Cette discussion, animée par Michel Tozzi, qui va servir de matériau d'analyse à l'ensemble des regards croisés qui suivent, a eu lieu à l'Unesco avec 13 enfants de CM2 de l'école La Source à Meudon en novembre 2010, à titre de démonstration d'une méthode de pratique de philosophie avec les enfants, lors du colloque annuel de Philolab sur les Nouvelles Pratiques Philosophiques. Le verbatim de la discussion a été élaboré par Audrey Destailleur
Document (format PDF) : Le verbatim
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N° intervention |
Locuteur |
Intervention & : hésitation ++ : pause plus ou moins longue |
|---|---|---|
| 1 | TOZZI | alors euh: + vous avez proposé plusieurs-plusieurs sujets + je crois que vous avez proposé un sujet assez grave + sur la mort ++ vous avez proposé aussi de parler des différents sentiments je crois + l'amitié l'amour + c'est ça ? |
| 2 | EEE | oui |
| 3 | TOZZI | et puis finalement on s'est arrêté je crois & puisque ça revenait dans les deux classes sur la différence + sur être différent & |
| 4 | EEE | & oui |
| 5 | TOZZI | alors euh:: ++ on va d'abord c'est une première phase installer un peu comment vous appelez ça vous ? + des métiers ? & |
| 6 | EE | & oui des métiers & |
| 7 | TOZZI | & d'accord ++ donc on aura plusieurs fonctions dans le groupe euh plusieurs métiers + il y aura d'abord le-le métier de président et euh on va un petit peu se + se repréciser en quoi ça consiste + c'est à dire de dire quel rôle on tient finalement dans-dans la classe dans le groupe ++ (à Antoine) alors ++ tu es président de séance dans la première partie + est-ce que tu peux nous dire un petit peu ce qu'est un président de séance ? |
| 8 | ANTOINE | euh: le président de la séance c'est: + quelqu'un qui donne la parole et ben:: ben:: ++ ben qui gère la séance quoi |
| 9 | TOZZI | est-ce qu'il donne la parole selon: selon certaines règles ? |
| 10 | JONQUILLE | euh: euh: pas forcément euh: plutôt éviter de réinterroger les mêmes personnes + et voilà |
| 11 | TOZZI | d'accord ++ donc POUR-pour intervenir ça va être ça les règles ++ donc les discutants vous levez la main + d'accord ? + vous levez la main donc pour euh: pour pouvoir prendre la parole ++ à ce moment là le président ou la présidente qui note ceux qui se sont inscrits donne la parole et la parole est symbolisée par le fait que le président donnera le micro ++ dans la première partie ce sera Antoine et dans la deuxième partie donc ce sera + Joncquille + c'est ça ? |
| 12 | JONQUILLE | Oui |
| 13 | TOZZI | d'accord + et euh: voilà + et peut être qu'au bout d'un moment aussi ++ vous pourrez donner si il y a des élèves ne se sont pas encore exprimés + un petit peu euh: tendre la perche pour voir si ils ont envie de dire quelque chose ++ donc trois-trois-trois règles + on lève la main + on donne la parole dans l'ordre dans lequel on s'est exprimé + on donne la parole comme tu le disais + à celui qui est intervenu le moins souvent + mais aussi on a le droit de se taire il n'y a aucune obligation disons à parler & par contre + on peut vous demander ce que vous en pensez ben voilà vous le dites vous ne le dites pas C'EST vous qui choisissez + ça va ça ? |
| 14 | EEE | Oui |
| 15 | TOZZI | bon + alors il y aura une deuxième fonction + une fonction de reformulateur + qu'est-ce que c'est que + une reformulatrice ? |
| 16 | LAURA | ben le reformulateur + c'est quelqu'un qui reformule + c'est qui répète avec ses mots euh:: ce que les autres ont dit |
| 17 | TOZZI | très bien + donc qu'est-ce que ça veut dire ? & que pour être reformulateur donc qu'est-ce qu'il faut faire alors à ce moment là ? |
| 18 | AMELIE | il faut euh:: + faut bien expliquer parce que il faut avoir euh: + enfin: + faut: + aussi faut savoir bien écouter ce qu'ont dit les autres avant |
| 19 | TOZZI | c'est ça qui va être important quand on va être reformulateur & c'est valable pour TOUT le monde mais particulièrement pour les deux reformulatrices ++ on écoute + bien ce que disent ses camarades + on essaye de comprendre ce qu'il dit et on le dit-dit + bien comme tu le dis c'est encore mieux si on le dit avec ses propres mots + d'accord ? ++ alors il y aura une troisième fonction qui est une fonction de + synthétiseur ++ (à Lancelot) un synthétiseur qu'est-ce que c'est ? |
| 20 | LANCELOT | un synthétiseur c'est quelqu'un qui fait un résumé de ce qui a été dit pour qu'on s'en souvienne |
| 21 | TOZZI | d'accord ++ donc c'est un peu un souvenir + une mémoire de tout ce qui a été dit et pour être synthétiseur comment on s'y prend / (à Marine) tu as une méthode par exemple ? |
| 22 | MARINE | ben : euh : on note ce qui est dit pour s'en souvenir et à peu près à:: à la moitié ou au quart on-on redit tout ce qui s'est passé |
| 23 | TOZZI | d'accord ++ très bien + alors on fonctionnera + donc de la façon suivante + on discutera à peu près bon + un petit peu moins d'une demi heure durant laquelle Antoine sera président Amélie reformulatrice + et Lancelot synthétiseur d'accord ? ++ puis ensuite on changera les rôles ++ et Joncquille sera à ce moment là présidente + (à Laura) Laura |
| 24 | LAURA | euh::: |
| 25 | TOZZI | reformulatrice & |
| 26 | LAURA | & NON c'est moi la reformulatrice X |
| 27 | TOZZI | oui reformulatrice + mais la deuxième partie du débat et Marine tu seras + synthétiseuse |
| 28 | MARINE | Synthétiseuse |
| 29 | TOZZI | ce qui fait que dans la première partie du débat toutes les trois VOUS vous pouvez intervenir + vous avez un statut de discutantes + alors dernier point peut être ++ les discutants ++ quel est exactement donc votre rôle ? |
| 30 | EWAN | euh: on doit parler pour euh: pour essayer de: de donner des idées |
| 31 | TOZZI | oui ++ donc donner des idées |
| 32 | EWAN | et euh:: ++ euh::: +++ XX |
| 33 | TOZZI | est-ce que vous voyez d'autres choses les discutants + donc on dit un petit peu ce qu'on a à dire + oui ? + tu fais passer |
| 34 | ELEONORE | ben déjà faut être à l'écoute |
| 35 | TOZZI | Oui |
| 36 | ELEONORE | faut: ben savoir un peu: ce qu'on fait et euh: avoir des idées philosophiques |
| 37 | TOZZI | écouter + dire ce qu'on pense + est-ce que vous voyez encore d'autres éléments ? + je vois que |
| 38 | LUCAS | euh:: il faut bien savoir euh: ce que les autres personnes ont dit pour le recopier et pour pouvoir ensuite le montrer à notre classe ceux qui ne sont pas venus car il n'y avait pas assez de place |
| 39 | TOZZI | alors ça c'est intéressant + c'est-à-dire que vous direz donc un petit peu le résultat de votre discussion à vos camarades + voilà + tu voudrais ajouter quelque chose Zoé ? + non + ça va ? + d'accord ++ donc on va commencer + le sujet que vous avez finalement + c'est très important que vous ayez choisi le sujet + c'est ++ la différence les différences être différent + est-ce que finalement être différent c'est un problème quoi + voilà + c'est le sujet qui a été choisi et sur lequel on va donc maintenant euh: parler + donc on va commencer + à partir de maintenant c'est Antoine qui va donner la parole + donc pour vous finalement + bon + qu'est-ce que c'est qu'être différent ? (silence de 4 s) tu dis peut être aussi le prénom de la personne |
| 40 | ANTOINE | oui + Laura |
| 41 | LAURA | pour moi être différent c'est pas avoir les mêmes euh:: sujets les mêm:::es enfin les mêmes choses + les mêmes particularités + on a tous quelque chose d'unique |
| 42 | TOZZI | d'accord + pour toi être différent c'est ++ être unique ? & |
| 43 | LAURA | & oui & |
| 44 | TOZZI | & être tout seul X |
| 45 | ANTOINE | Lucas |
| 46 | LUCAS | euh: être différent c'est:: parce qu'on a pas tous le même ADN + la même couleur de peau et euh:: surtout on (n') est pas + on est unique comme Laura l'a bien dit et euh:: que surtout le truc qu'il faut pas oublier c'est que on est euh: on est dans un pays + et on est tous égaux en droits |
| 47 | TOZZI | alors + il y a deux choses que tu nous dit + la première chose c'est que on a des différences entre nous qui sont PHYsiques + tu parles des différences biologiques + tu nous a parlé disons de l'ADN d'une part + et tu fais une distinction qui est TRES intéressante et sur laquelle certainement on reviendra + c'est la différence en fait par exemple on n'a pas la même couleur de peau tu dis ++ et la différence en droit + ça c'est une distinction très importante |
| 48 | LUCAS | Eléonore |
| 49 | ANTOINE | LUCAS + c'est moi |
| 50 | ELEONORE | ben:: différent c'est que: des fois c'est que: des fois c'est pas très bien d'être différent + des fois t'as plus de défauts que les autres ++ et donc tu te sens un peu à l'écart ++ et euh: ben voilà |
| 51 | TOZZI | ben ça c'est un problème + c'est un point intéressant que tu dis + c'est-c'est le fait que précisément ces différences c'est aussi au niveau des défauts et des qualités + ça pose un problème ça ? |
| 52 | ELEONORE | ben oui euh: enfin des fois parce que: tu sens + tu te sens un peu peiné |
| 53 | TOZZI | d'accord + donc on voit que là la différence ça pose une question + sur laquelle certainement on reviendra + c'est qu'on peut à ce moment là être mis à l'écart |
| 54 | ANTOINE | ben:: à Zoé |
| 55 | ZOE | on a tous les mêmes droits mais on a des différences entre nous (Zoé murmure quelque chose à son voisin de gauche) |
| 56 | TOZZI | tu peux donner un exemple Zoé de différences qu'on a entre nous ? & |
| 57 | ZOE | & la peau ++ l'ADN la vue |
| 58 | TOZZI | d'accord ++ ça on l'a déjà dit + c'est les différences biologiques ou les différences d'apparence qu'on a entre nous + par exemple + l'ADN par exemple la peau ++ on essayera de ne pas redire ça c'est un point important ce qui a été dit pour qu'il y ait une progression dans la discussion + alors c'est à qui ? |
| 59 | ANTOINE | ben:: +++ à Jonquille |
| 60 | JONQUILLE | ben: pour moi on est tous différents mais aussi on est pareil parce qu'on est du + tous des homo sapiens sapiens et euh: comme dit Eléonore on a tous des particularités et des défauts et puis des avantages et des inconvénients à ça |
| 61 | TOZZI | alors + ce que tu nous dis c'est qu'on a beaucoup de différences + tu donnes-donnes des exemples + mais on a aussi des choses par lesquelles on se ressemble + alors + il y a donc deux catégories qu'il va falloir un peu approfondir ++ les choses en quoi on est différent + les choses en quoi on se ressemble + est ce que vous pouvez continuer à donner des exemples qui ne seront plus des exemples physiques ? |
| 62 | ANTOINE | la parole est pour Marine |
| 63 | MARINE | c'est vrai que c'est: faut:: voir de quel point de vue on regarde et donc un exemple de point de vue + pas physique + c'est par exemple on a tous des goûts différents + par exemple |
| 64 | TOZZI | alors + différences sur le plan physique + maintenant différences au niveau des goûts + tout à l'heure on disait différence au niveau des défauts |
| 65 | ANTOINE | la parole est à Eléonore |
| 66 | ELEONORE | ben aussi euh: on remarque quand on est frère et soeur + ou jumeaux jumelles + et ben on est souvent + on a souvent quasiment les mêmes goûts + on se ressemble énormément et euh: ++ ben on a quasiment les mêmes goûts |
| 67 | TOZZI | donc là + tu es plutôt du côté des ressemblances + tu prends le cas des jumeaux qui se ressemblent physiquement mais qui peuvent aussi avoir un petit peu les mêmes goûts ++ toi tu disais + qu'on se ressemblait parce qu'on était tous des homo sapiens sapiens ++ c'est ça ++ d'accord |
| 68 | ANTOINE | la parole est à Lucas |
| 69 | LUCAS | Euh: oui c'est vrai que:: sur le point de vue de: Jonquille donc que euh: & enfin je veux dire d'Eléonore + donc les goûts + les ressemblances + euh: par exemple euh: on peut ressembler à n'importe quelle personne de sa famille ce qui fait que: parfois souvent on nous dit + tu ressembles à ton tonton et parfois euh ça peut être embêtant |
| 70 | TOZZI | oui + tu peux préciser et approfondir pourquoi ça put être embêtant de ressembler à son tonton ? |
| 71 | LUCAS | ben parce que des fois euh: on le trouve pas:: particulièrement beau (rires) |
| 72 | TOZZI | d'accord |
| 73 | ANTOINE | la parole est à:: Laura |
| 74 | LAURA | moi je pense qu'on est tous différents parce qu'on a pas les mêmes points de vue ++ les mêmes origines + les mêmes:: par exemple on a pas tous la même couleur des yeux on est tous différents + à part les jumelles et les jumeaux qui ont le même ADN + pour moi ils sont pas très très différents ils se ressemblent beaucoup |
| 75 | TOZZI | quand tu dis que euh: on-on n'a pas tous les mêmes points de vue + est-ce que tu peux un petit peu expliquer ce que tu entends par là? |
| 76 | LAURA | les points de vue par exemple imaginons que je pense que: les épinards c'est pas bon et que quelqu'un pense que les épinards c'est bon + donc on est différents de points de vue |
| 77 | TOZZI | donc ça rejoint un petit peu la différence des goûts + donc un point de vue pour toi c'est par exemple un goût ++ d'accord |
| 78 | ANTOINE | je demande au synthétiseur de ref:: de remettre euh: ce qui est dit & |
| 79 | E | & le reformulateur & |
| 80 | ANTOINE | & euh le REformulateur pardon |
| 81 | TOZZI | (à Amélie) est-ce que tu peux expliquer enfin reformuler ce qu'a dit Laura ? |
| 82 | AMELIE | moi je pense que: ben Laura elle voulait dire que: ++ que on est différent parce qu'on + parce que t'as dit + c'est euh: c'est euh:: + c'est que + oui + pour elle les points de vue ça peut être toutes les choses qu'on est différent |
| 83 | TOZZI | voilà + donc elle a dit qu'on était différent parce qu'on n'avait pas les mêmes points de vue par exemple y'en a un qui aime les épinards l'autre pas + c'est-à-dire qu'on n'a pas les mêmes GOUTS + dans ce cas-là ce sont les goûts alimentaires + voilà |
| 84 | ANTOINE | la parole est à Ewan |
| 85 | EWAN | quand on est différent + on a l'air pareil + mais en fait on est quand même différent + c'est pas parce que + parce qu'on a l'air pareil physiquement qu'on est vraiment pareils |
| 86 | TOZZI | alors ++ quelle différence tu ferais entre + être pareil physiquement et être pareil + autrement ? |
| 87 | EWAN | quand on est pareil physiquement on est par exemple euh: tous les deux gros + et sinon on est: ++ par exemple + quand on est différent psychologiquement on est:: |
| 88 | TOZZI | oui + alors quand tu dis on est différent psychologiquement + tu peux préciser ? |
| 89 | EWAN | si on est différent psychologiquement par exemple ++ quelqu'un est intelligent et l'autre euh:: stupide par exemple |
| 90 | TOZZI | d'accord + donc pour toi une différence ça peut être + d'être plus ou moins intelligent |
| 91 | EWAN | pas juste CA pas juste Ca + aussi euh: on peut dire ++ intelligent + plein d'autres choses quoi |
| 92 | TOZZI | d'accord |
| 93 | EWAN | gentil méchant |
| 94 | TOZZI | Amélie tu peux + tu peux nous reformuler ce qu'il a dit ? |
| 95 | AMELIE | il a dit qu'il pouvait y avoir plusieurs différences euh: + qu'il pouvait y avoir des différences pyschologique euh: il a expliqué que euh: que ça peut être des différences plutôt euh: pareilles + et euh par exemple ce qu'il a dit comme exemple c'est que on peut être gentil méchant + intelligent moins intelligent + voilà |
| 96 | TOZZI | d'accord + donc on pourrait peut être maintenant si + à partir de tous les exemples qu'on a donnés que + on pouvait être différent biologiquement par notre ADN + on a dit qu'on pouvait être différent par la couleur de notre peau + par notre apparence physique on a parlé par exemple des gens qui étaient gros par opposition aux gens qui étaient minces par exemple + on a dit aussi qu'il y avait des qualités et des défauts différents selon les gens + on a dit aussi qu'ils pouvaient penser des choses très différentes sur le même sujet par exemple le goût + voilà donc beaucoup de différences & mais on a dit aussi + quelque part que l'on se ressemblait ++ on se ressemble donc parce qu'on appartient euh: à la même espèce + est-ce que vous auriez donc d'autres ressemblances entre nous donc entre les hommes ? |
| 97 | ANTOINE | ben: + à Zoé |
| 98 | ZOE | ben euh: par exemple la couleur des cheveux ou ++ quand on est maigre ou gros:: +++ le sport la passion |
| 99 | TOZZI | c'est une ressemblance ou une différence là ? |
| 100 | ZOE | une différence |
| 101 | TOZZI | une différence + donc la question est ce que c'est la question que je viens de poser ? + donc la reformulatrice + est ce qu'il y a une question que je viens de poser ? |
| 102 | AMELIE | tu as demandé si euh: si il y avait d'autres sortes de ressemblances |
| 103 | TOZZI | voilà + donc on travaille maintenant Zoé plutôt sur les REssemblances + en quoi nous nous REssemblons ? |
| 104 | ANTOINE | la parole est à euh: Mar EUH Victoria |
| 105 | VICTORIA | euh: il y a aussi la ressemblance euh: la ++ enfin oui la ressemblance + ben non enfin justement ++ la différence des cultures + voilà |
| 106 | TOZZI | c'est une ressemblance ou une différence ? |
| 107 | VICTORIA | différence |
| 108 | TOZZI | différence + donc tu ajoutes quelque chose qu'on avait pas dit jusqu'à présent et c'est très important dans cette maison ici + c'est la différence entre les différentes cultures + mais la question que j'ai posée C'EST ? |
| 109 | AMELIE | est ce qu'il y a d'autres sortes de ressemblances ? |
| 110 | TOZZI | d'accord + donc on essaye maintenant de répondre à cette question là |
| 111 | ANTOINE | la parole est à Marine |
| 112 | MARINE | c'est vrai que: on est: euh:: tous pareils euh: ça dép + euh: + à l'intérieur on est tous pareils + mais après c'est vrai qu'on a des différences à l'extérieur mais ça fait qu'on reste euh: qu'on est quand même unique chacun mais sinon à l'intérieur on est tous pareils |
| 113 | TOZZI | alors là tu fais une distinction qui est intéressante + les différences viendraient de l'extérieur + c'est à dire la façon dont on apparait aux autres d'accord ? + par contre à l'intérieur on serait ressemblant aux autres ++ est-ce que vous êtes d'accord ou pas + sur le fait qu'on serait ressemblant à l'intérieur ? |
| 114 | ANTOINE | la parole est à Eliot |
| 115 | ELIOT | euh:: moi je trouve que nous sommes pareils intérieurement + mais tout autant extérieurement parce qu'on a un nez deux bras deux jambes + donc on est pareil des deux côtés ++ intérieurement et extérieurement |
| 116 | TOZZI | donc tu n'es PAS tout à fait d'accord avec la distinction de Marine + qui dit ++ on est différent de l'extérieur et on est les mêmes de l'intérieur + toi tu dis on est les mêmes de l'intérieur et les mêmes de l'extérieur + c'est ça ? |
| 117 | ELLIOT | euh:: non + je trouve qu'on est pareil de l'intérieur mais euh:: + nous avons quelques différences extérieurement mais aussi euh: + nous sommes d'un côté pareils et différents extérieurement parce que nous sommes construits pareil + avec deux bras + mais parfois les cheveux ne sont pas pareils |
| 118 | TOZZI | ça c'est l'extérieur + mais on est pareil à l'intérieur ou pas ? + c'est CA la question |
| 119 | ELLIOT | euh: (silence de 4 s) OUI + moi je pense que OUI |
| 120 | TOZZI | donc tu vas dans le même sens que Marine ? |
| 121 | ELLIOT | oui |
| 122 | TOZZI | est ce qu'il y en a qui sont en désaccords avec ce point de vue ? |
| 123 | ANTOINE | la parole est à:: ++ Jonquille |
| 124 | JONQUILLE | moi je suis d'accord que on + qu'on puisse + qu'on peut + qu'on se ressemble intérieurement + mais on est aussi très différent + par exemple euh: on a des mêmes goûts & enfin des goûts différents + donc dans ce cas-là on peut être les deux à l'extérieur aussi + en cas d'anatomie on a tous deux jambes deux bras + deux yeux un nez une bouche et cætera + mais bon on a une peau et des cheveux différents |
| 125 | TOZZI | donc toi tu penses qu'on a à la fois des différences extérieures et des ressemblances extérieures mais qu'on a aussi des ressemblances intérieures et des différences intérieures + donc c'est plus seulement la distinction intérieur extérieur Marine + mais & quelle est vraiment la différence entre ton point de vue et celui qu'elle vient de donner ? |
| 126 | MARINE | ben moi j'avais plutôt parlé intérieur et extérieur ++ je parlais plutôt de la couleur des cheveux des yeux et de la peau + elle ce qu'elle veut dire c'est que du côté anatomie on est pareil au sens forme + donc euh: voilà + c'est plutôt ça la différence |
| 127 | TOZZI | d'accord ++ donc maintenant qu'on a à peu près donné un certain nombre d'exemples sur la ressemblance et la différence qu'il y a entre nous les hommes + euh: est ce qu'on peut se mettre d'accord un petit peu sur ce que c'est qu'être différent ? + est ce qu'on peut donner une DEFInition de ce que c'est qu'être différent ? |
| 128 | ANTOINE | euh: Eléonore tu peux te pousser parce que je ne vois pas Joseph + alors la parole est à::: Laura |
| 129 | LAURA | alors la définition de différence c'est + pas pareil |
| 130 | TOZZI | donc différent et pas pareil + donc on est différent parce qu'on est pas pareil + d'accord ++ est ce que vous auriez d'autres définitions ? |
| 131 | ANTOINE | à::: Lucas |
| 132 | LUCAS | euh: oui c'est vrai que:: on est tous euh: différents + mais si on prend par exemple Lancelot et Amélie ++ euh:: quand vous grandirez votre corps sera pas pareil que maintenant ++ Amélie il sera pas pareil + et ce qui fait que les femmes et les hommes + ils ont pas euh:: tous le même corps + parce que si on avait tous le même corps ++ ça servirait euh:: à rien & oui c'est ça (rires) ça servirait à rien comme X a dit |
| 133 | TOZZI | tu peux nous donner un argument pourquoi ça ne servirait à rien ? |
| 134 | LUCAS | ben parce que ça servirait à rien parce que on pourrait pas se:: + la planète est déjà euh: elle est surpeuplée + et euh:: la planète euh: si on serait pareil au début on arriverait à l'âge de pierre y'aurait eu les premiers hommes et après y'aurait plus rien eu parce qu'on on aurait pas pu avoir d'enfant puisque notre corps est pareil ++ donc ça aurait servi donc ça servirait à rien d'avoir le même corps à part euh: + pour la chasse (rires) |
| 135 | TOZZI | Amélie est ce que tu peux reformuler ce que Lucas vient de dire ? |
| 136 | AMELIE | Lucas a dit qu'il y avait la différence des hommes et des femmes qu'on était pas pareil parce que + sinon on pouvait pas: on n'aurait pas pu faire d'enfant + et donc quand on serait mort il y aurait plus personne ++ et il a dit aussi à part pour la chasse |
| 137 | TOZZI | alors là on vient de voir que finalement avoir des différences et là on prend par exemple la différence des hommes et des femmes est intéressante + c'est parce qu'il y avait des hommes et des femmes qu'on a pu se reproduire et voilà + donc ça veut dire qu'être différent cela peut avoir un certain nombre d'avantages ++ quels autres avantages vous verriez à être différent des uns des autres ? |
| 138 | ANTOINE | la parole est à Eléonore |
| 139 | ELEONORE | ben c'est vrai que différent des fois peut être que: ça apporte euh: plus de choses ++ euh tu peux par exemple avoir plus de qualités + mais:: aussi euh ça apporte quand même des défauts + les autres si ça se voit énormément énormément que t'es différent + ben (murmures des autres enfants) ben tu peux te sentir à l'écart + ben si tout le monde se mo:que ou que t'es fort en classe les autres ils te traitent d'intello ou je sais pas quoi + ben c'est que t'as pas beaucoup d'amis + ça fait un peu de peine quand même |
| 140 | TOZZI | donc en même temps que tu nous dis que ça peut être un avantage d'être différent tu nous dis aussi qu'il y a des inconvénients + on peut continuer un peu de faire l'inventaire des avantages et des inconvénients ? |
| 141 | ANTOINE | Marine |
| 142 | MARINE | ben (silence de 5 s) |
| 143 | TOZZI | ça va revenir + tu sais la pensée ça va ça vient et dans ces cas là + on te laisse tranquille et tu reprendras la parole tout à l'heure |
| 144 | ANTOINE | est ce que::: + Joseph |
| 145 | TOZZI | Joseph + tu n'es pas encore intervenu + priorité à ceux qui ne sont pas encore intervenus |
| 146 | JOSEPH | donc euh: + si on était euh: tous pareil ben on serait tous aussi fort à quelque chose et par exemple un match de tennis ça finirait jamais (rires) |
| 147 | TOZZI | donc tu trouves + tu dis que c'est important d'avoir une différence dans la force + parce que dans le sport + comme par exemple dans un match il y en a un qui l'emporte sur l'autre ++ est-ce que c'est un avantage finalement ça de la différence ? |
| 148 | JOSEPH | oui |
| 149 | TOZZI | De permettre que les matchs de tennis puissent se finir + qu'est-ce que tu pourrais euh bon: + essaye de le dire d'une manière un peu plus abstraite + là quel est l'avantage finalement ? + quel est l'avantage d'être différent dans ce cas là ? |
| 150 | JOSEPH | si on serait tous pareil +++ ben:: (silence de 4 s) |
| 151 | TOZZI | tu réfléchis tu réfléchis + des fois on a besoin de silence pour réfléchir +++ d'ailleurs qui pourrait aider Joseph à formuler cette pensée ? |
| 152 | ANTOINE | ben:: +++ ben::: Lucas |
| 153 | LUCAS | euh ce que Joseph veut dire c'est que euh: par exemple je prends l'exemple de Tsonga + qui est un joueur de tennis euh:: si tout le monde était aussi fort que lui ++ les matchs + si on serait fatigué + les matchs + on ne pourrait pas les terminer + ce qui fait que à force + on en aurait vraiment très marre + et il y en aurait un qui:: arrêterait justement + ce qui est bien par rapport à la force + c'est que Gaël Monfils il est moins fort que Tsonga + ce qui fait que le match il peut se terminer en trois sets six (rires) |
| 154 | TOZZI | alors là vous nous donnez un exemple + un exemple d'inconvénient euh:: si on se ressemblait plus qu'on ne serait différent + à partir de cet exemple là + en quoi peut on dire qu'être différent ça peut avoir des avantages ? |
| 155 | ANTOINE | ben: la parole est à Félix |
| 156 | TOZZI | Félix n'a pas encore parlé + priorité |
| 157 | FELIX | ben l'avantage c'est que: + par exemple euh: si on serait tous pareils ben euh: t'aurais un truc et l'autre aussi ++ et l'avantage là c'est que euh si t'es pas pareil + comment dire euh:: |
| 158 | TOZZI | oui bien tu réfléchis + qui voudrais aider Félix à formuler son idée ? |
| 159 | FELIX | ben en fait euh on n'a pas les mêmes esprits + ben on n'a pas les mêmes idées tout ça |
| 160 | TOZZI | et en quoi c'est un avantage ++ de pas avoir les mêmes idées ? |
| 161 | FELIX | c'est (silence de 5 s) |
| 162 | TOZZI | on va t'aider + on est là pour ça |
| 163 | ANTOINE | Eléonore elle est près de lui donc euh: |
| 164 | ELEONORE | ben ce qu'il faut dire c'est que quand on n'a pas les mêmes idées c'est plus marrant + enfin euh:: comme ça on récolte un peu plus d'idées + plus de choses à faire pour les jeux par exemple: + je ne sais pas par exemple + ou pour des idées que les autres n'ont pas + comme ça ça aide |
| 165 | TOZZI | par rapport à tout ce qui vient d'être dit sur les avantages d'être différent + Amélie comment tu pourrais reformuler l'idée ? |
| 166 | AMELIE | ben l'avantage d'être différent c'est que on a dit que: ben déjà la vie ne se:: reproduirait pas + aussi on a dit que c'était euh: + que par exemple comme les différences de force + rien ne se terminerait et que:: ++ là c'est (silence de 6 s) euh |
| 167 | TOZZI | il manque un petit bout là ++ qui est-ce qui voudrait compléter ? |
| 168 | ANTOINE | euh:: Jonquille |
| 169 | JONQUILLE | ben: si on serait tous pareil on pourrait jamais + on aurait tous les mêmes choses ++ tout le temps + jamais ++ on pourrait jamais se disputer et même dans la vie je pense qu'on a tous besoin de se disputer |
| 170 | TOZZI | ah ça faudrait que tu nous explique pourquoi ? |
| 171 | JONQUILLE | on a tous besoin de se disputer pour parfois relâcher ses nerfs (rires) |
| 172 | TOZZI | d'accord + voilà donc un avantage de la différence parce qu'on peut se disputer et que ça soulage ++ non on rigole mais c'est assez intéressant |
| 173 | ANTOINE | Jonquille |
| 174 | JONQUILLE | euh: pour moi c'est très intéressant + y'a un autre avantage + par exemple c'est que y'a plus de diversité + si quelqu'un est fort à chasser et quelqu'un est fort à tailler des pierres + ben si on les met à deux ils arrivent bien faire la chasse et à survivre + et puis aussi si on n'est pas différent ben par exemple dans les races d'animaux qui sont en train de s'éteindre + et ben c'est parce qu'ils se reproduisent entre famille donc du coup y'a plus assez de différence et c'est pour ça qu'ils sont en train de s'éteindre |
| 175 | TOZZI | voilà un argument de pour la biodiversité c'est Intéressant + tu peux nous le reformuler Amélie l'argument ? |
| 176 | AMELIE | elle a dit que:: que c'était bien qu'on soit différent parce que comme par exemple si on était tous fort euh:: à la chasse + et que personne n'était fort pour euh:: tailler des pierres ou pour tuer les animaux & enfin pour réussir à les manger tout ça ++ et ben euh: ce serait & on pourrait même pas manger même si on avait les animaux + et donc il faut qu'on trouve des gens forts & enfin chacun avec des capacités + enfin que chacun soit fort en une chose comme ça on se met ensemble et + on peut faire des choses |
| 177 | TOZZI | ça c'est un argument qui est particulièrement intéressant + c'est à dire le fait qu'on soit différent permet de:: d'additionner finalement les compétences et les qualités de chacun et ça peut introduire comme tu le dis une espèce disons de solidarité ++ on est arrivé à peu près à la moitié disons du débat ++ donc on va demander à Lancelot de nous faire une première synthèse + qu'est ce qu'on a dit durant cette demi heure ? |
| 178 | LANCELOT | on a dit que être différent c'est ne pas être pareil ++ on est tous égaux en droit même si on est différent ++ on est différent et un peu pareil en même temps car on est tous humain ++ on peut se ressembler & on peut ressembler à quelqu'un de sa famille + mais des fois on n'a pas envie de leur ressembler ++ on peut paraitre pareil physiquement mais pas psychologiquement ++ à l'intérieur on ne se ressemble pas et à l'extérieur on peut se ressembler (silence de 4 s) on se ressemble des deux côtés + on a tous un nez une bouche et tout ça +++ on a des ressemblances et pas des ressemblances à l'intérieur et pareil à l'extérieur ++ les hommes et les femmes sont pas pareils sinon ils ne pourraient pas se reproduire +++ être différent peut apporter des défauts et des qualités ++ et si on est trop différent on peut se sentir à l'écart ++ c'est important de ne pas être tous pareils sinon on ne s'amuserait pas +++ euh: + on peut se disputer pour se relâcher quand on est différent +++ et euh:: être différent ça peut aider à la solidarité |
| 179 | TOZZI | merci + alors on va intervertir maintenant disons les rôles ++ c'est-à-dire qu'Amélie Lancelot et Antoine vous pouvez maintenant vous exprimer dans le débat & donc vous devenez donc des discutants + ok ? ++ c'est maintenant Jonquille qui va-va présider avec moi + Laura qui sera reformulatrice et Marine qui sera + synthétiseuse + on est d'accord ? ++ alors on va peut être repartir de ce qu'a dit Eléonore + qui par deux fois nous a dit qu'être différent pouvait poser question & c'est ça l'objet du débat + ça pose question + ça pose problème ++ et toi tu avais l'air de dire que ça peut poser question ou peut poser problème disons on peut être mis à l'écart + et d'autre part & alors c'était Lucas ou Zoé je ne me souviens plus exactement qui faisait la différence entre euh:: ++ être pareil en droit et être pareil en fait + c'est donc Lucas oui + donc voilà les deux idées on peut être pareil en fait et égal en droit + mais on peut être différent et donc ça peut apporter des mises à l'écart ++ donc on va travailler + donc est-ce que différent ça pose question et en quoi ça peut poser question ? |
| 180 | JONQUILLE | euh: ben + Eléonore |
| 181 | ELEONORE | être différent ça peut: aussi apporter la colère et la jalousie parce que si euh: + et la tricherie + parce que si par exemple t'es à un match de tennis ++ que t'es pas fort du tout + et que tout le monde dans ta classe est fort + ben tu vas par exemple euh:: tricher ou dire à:: l'arbitre qui est ton copain ou ta copine ben euh:: voilà de dire que c'est toujours lui qui gagne + et si quelqu'un te dit + que ça va tu ne t'ennuie pas trop tout seul + tu peux le prendre pas bien alors que: c'est juste une question simple ++ ben voilà ou juste pour jouer avec lui + ben voilà des fois faut pas le prendre mal parce que: + des fois y'a plusieurs sens |
| 182 | TOZZI | donc tu vas toujours dans ton sens en disant qu'être différent peut amener une mise à l'écart + et que cette mise à l'écart peut amener disons des comportements comme la tricherie |
| 183 | JONQUILLE | euh Antoine |
| 184 | ANTOINE | ben + la différence + ça peut + aussi être ++ par exemple au dix-septième siècle + les noirs étaient esclaves alors que ça se faisait pas du tout donc euh: +++ je trouve que (silence de 4 s) enfin + c'est dur à expliquer |
| 185 | TOZZI | on-on va t'aider + donc tu pars d'un exemple au dix septième siècle donc les noirs étaient esclaves à ce moment là et les blancs non + donc est ce qu'on peut à partir de cet exemple montrer en quoi la différence peut poser vraiment des problèmes ? |
| 186 | JONQUILLE | Amélie |
| 187 | AMELIE | ça peut poser des problèmes parce que euh: ++ si + là avec son exemple c'est avec avec une couleur de peau + alors que peut être + que au début ça peut être avec quelqu'un + un noir qui a fait quelque chose de pas bien + mais aussi peut être que les noirs peuvent aussi être gentils enfin euh: |
| 188 | TOZZI | où est le: où est le problème de la différence là ? |
| 189 | AMELIE | c'est que euh: +++ que: ben parce que + ils sont + ils ont une autre couleur on les prend comme esclaves & en plus comme ils sont moins forts ++ enfin ils étaient moins forts + enfin ils étaient costauds mais (rires) sinon ils se seraient pas laissés devenir esclaves |
| 190 | TOZZI | oui donc la question donc se pose + pourquoi le fait d'être différent et de pas être pareil + donc dans ce cas là physiquement ++ ça entraine des situations qui: qui posent problème |
| 191 | JONQUILLE | Eléonore |
| 192 | ELEONORE | aussi des fois en fait euh: par exemple tu es noir et tu vas au travail ++ et dans la rue t'as des jeunes + ben en fait tu n'es pas différent c'est juste ta couleur de peau mais tout le monde croit que t'es différent ++ et alors t'es noir ++ t'es pareil + t'as juste la peau noire pour te protéger du soleil ++ ben voilà + y'a pas de raison à être raciste euh:: ++ on dit que les noirs sont différents mais bon voilà |
| 193 | TOZZI | alors quelle est l'idée que développe Eléonore + Laura ? |
| 194 | LAURA | elle développe que euh: même si on n'a pas la même couleur de peau on est pareil + et que c'est pas grave que:: qu'on n'a pas la même couleur de peau et qu'on ait les mêmes droits + et les mêmes euh::: les mêmes égalités |
| 195 | TOZZI | donc on voit bien ++ la différence qui avait été faite tout à l'heure entre + être pareil par exemple physiquement + et avoir les mêmes droits + on peut être différent par exemple être différent physiquement + par exemple être noir c'est l'exemple qui a été pris + et avoir les mêmes droits par exemple disons que les blancs ++ donc c'est pour cela qu'il ne faut pas confondre être pareil en fait + et être pareil en droit ++ ça c'est extrêmement important comme distinction |
| 196 | JONCQUILLE | euh Lucas |
| 197 | LUCAS | euh:: par exemple euh: sur euh:: la différence si il y avait pas des gens comme Yves par exemple qui est directeur d'une école ++ les-les enfants on pourrait pas apprendre ++ on pourrait pas avoir un beau métier + par exemple on pourrait pas être chef d'entreprise travailler dans une belle entreprise + et bien gagner sa vie + et des fois aussi ++ parfois les différences qu'on a qui peuvent nous poser problème dans notre enfance + peuvent euh: justement nous aider plus tard quand on sera adulte ++ ça c'est bien parce que on se dit + d'un côté notre différence pendant notre enfance elle est pas bien + et notre différence adulte + notre différence quand on est enfant quand on devient adulte euh:: elle est d'un aide qui peut être génial + ce qui fait que être différent + ça peut rester toute ta vie comme une différence comme avoir une maladie ++ ça peut être une maladie que tu gardes toute ta vie et ce qui fait que tu pourras:: (silence de 4 s) que tu mourras peut être TOT + et puis euh: des fois ta différence elle partira sur un mauvais fil au début et après elle va sauter et reprendre le fil que des fois d'autres auront: déjà pris durant leur enfance ++ et des fois nos qualités d'enfant + quand on sera adulte ça fera tout l'inverse que ce que j'ai dit sur: la mauvaise qualité + ça veut dire que:: qu'elle deviendra mauvaise alors qu'elle était bonne pendant votre enfance + par exemple + quand vous êtes enfant vous pouvez avoir une bonne image dans votre école et tout d'un coup vous vous retrouvez dans le cercle des adultes dans le cercle des adultes + et quand vous arrivez dans le cercle des adultes tout le monde peut vous prendre au mauvais égard alors que quand vous étiez enfant vous aviez un très bon égard par rapport aux autres + et là tout peut se chambouler + juste en passant d'un rang enfant collège lycée puis après + tu arrives dans le cercle des adultes et tous les adultes sont mis à l'écart et tout à coup + un ami qui était perdu en CM2 par exemple + et tout d'un coup tu le vois euh: i::::l est par exemple il est:: champion du monde de tennis + donc euh:: dans l'enfance le tennis euh il savait presque pas jouer mais il prenait quand même des cours pour essayer de s'améliorer |
| 198 | TOZZI | d'accord + tu viens de faire une longue intervention + c'est important de comprendre donc l'idée que tu viens de dire + Laura est-ce que tu peux reformuler la SUBstance là de ce qu'il nous a dit ? |
| 199 | LAURA | alors au début il a dit euh: que si on avait un défaut quand on était petit ça pourrait eut être nous servir quand on serait grand ++ après il a dit l'inverse ++ et il a parlé aussi d'une maladie qu'on aurait pu avoir et qu'on meure tôt + et à ce moment là j'ai pas trop bien compris ce qu'il a dit + expliqué |
| 200 | TOZZI | d'accord + alors ce qui est important dans ce qui a été dit c'est l'idée que + ce qui peut être un défaut à un moment disons de sa vie + ça peut devenir ultérieurement une qualité + c'est à dire que les différences ne sont pas des choses définitives mais qu'elles peuvent progressivement évoluer dans le temps ++ alors + centrons nous bien sur la question + la question c'est + quand on est différent + est-ce que ça pose problème et quels types de problèmes ? |
| 201 | JONQUILLE | Antoine |
| 202 | ANTOINE | ben: + moi je trouve que ++ qu'on soit grand qu'on soit petit euh: qu'on soit noir qu'on soit blanc qu'on soit marron et puis: tout ça quoi + on doit tous être égaux + sauf que: +++ euh |
| 203 | TOZZI | ça s'est intéressant ça + pourquoi à ton avis + on devrait tous être égaux ++ il faut donner un argument à cela |
| 204 | ANTOINE | ben:: on devrait tous être égaux parce que +++ ben: il peut y avoir des gens méchants et des gens gentils + peut être par exemple + le président de la république il est:: gen: + il est méchant et pas du tout gentil + et y'a un mendiant qui est gentil + ben: c'est lui qui mérite d'être respecté le plus c'est le mendiant qui est dans la rue |
| 205 | TOZZI | tu peux nous reformuler l'idée ? |
| 206 | LAURA | il parle + il a pris comme exemple Nicolas Sarkozy (rires) enfin un président peu importe lequel + donc Nicolas Sarkozy il est méchant et y'a un mendiant qui est très gentil ++ et il et pourtant le président il est très:: respecté alors que le mendiant devrait être plus respecté |
| 207 | TOZZI | alors + ce qui est intéressant à ce niveau là + c'est de se demander quand on est différent comme président de la république et un mendiant c'est pas la même chose + comment les différences doivent être jugées comment elles doivent être évaluées + donc ce qui est un critère quand des gens sont disons extrêmement différents + c'est quand même de tenir compte des qualités comme par exemple du mérite de la personne + l'idée que-que tu défendais + euh:: est-ce que ça pose d'autres problèmes d'être différent & est-ce que vous voyez encore d'autres pistes que nous n'aurions pas explorées pour voir quels sont les problèmes quand on est différent + on avait vu que cela pouvait entrainer de l'inégalité + ou de l'injustice par exemple qu'on peut être mis à l'écart + que ça peut entrainer des manières d'être comme par exemple disons la tricherie + euh:: donc ça pose quand même beaucoup de questions la différence + est-ce que vous voyez encore d'autres problèmes posés par la différence ? |
| 208 | JONCQUILES | Joseph |
| 209 | JOSEPH | ben: par exemple euh: si-si il y a quelqu'un de noir par exemple + qui va dans un autre pays + il peut ne pas être accepté ++ et:: il peut pas voyager librement |
| 210 | TOZZI | donc là tu nous donnes un exemple + alors cet exemple à ton avis il prouve QUoi ? |
| 211 | JOSEPH | ben::: que les gens différents ils ont pas tous les mêmes droits |
| 212 | TOZZI | et pourquoi ça te semblerait important + là il faudrait une argumentation + pourquoi ça te semble important que quelque soit la couleur de la peau ou les autres différences + pourquoi c'est important pour toi qu'ils aient les mêmes droits ? |
| 213 | JOSEPH | ben:: ++ parce que si quelqu'un voyage et qu'il est pas accepté + et qu'il veut absolument visiter un pays + i:::l peut pas |
| 214 | TOZZI | d'accord mais est-ce que vous vous auriez un argument pourquoi il faudrait que les gens aient tous les mêmes droits ? + on peut l'affirmer comme un principe + mais il faut l'ARgumenter |
| 215 | JONQUILLE | euh:: Lancelot |
| 216 | LANCELOT | euh: parce qu'on est tous des êtres humains et on mérite d'être traités de la même manière |
| 217 | TOZZI | oui ++ pourquoi on mérite tous d'être traité TOUS de la même façon ? |
| 218 | LANCELOT | parce que quand on nait on est tous pareil intérieurement |
| 219 | TOZZI | quels est l'argument qui est donné pour dire que quelques soient nos différences on doit tous avoir les mêmes droits ? |
| 220 | LAURA | euh: j'ai pas vraiment compris + enfin j'arrive pas à dire ce qu'il a dit & |
| 221 | TOZZI | & alors qui est ce qui a compris ce que Lancelot vient de dire ? |
| 222 | JONQUILLE | il dit que c'est pas parce qu'on est différent qu'on doit pas avoir les mêmes droits + que:: on est tous + qu'on est tous des hommes + enfin des êtres humains + et du coup il dit que c'est pas juste si on n'a pas les mêmes droits alors qu'on est tous pareils |
| 223 | TOZZI | donc l'argument qui est donné quelques soient leurs différences les hommes doivent tous avoir les mêmes droits parce qu'ils sont tous DES hommes et qu'ils méritent d'être respectés ++ c'est bien ça ton argument Lancelot ? |
| 224 | LANCELOT | oui |
| 225 | TOZZI | d'accord + ok |
| 226 | JONQUILLE | Lucas |
| 227 | LUCAS | c'est pas parce que:: + c'est pas parce qu'on est d'une autre couleur de peau + noire + qu'on ne devrait pas avoir les mêmes droits + moi je trouve ++ MEme si euh:: si on est noir + c'est:: c'est pas pour autant que: + c'est pas pour autant qu'on devrait les mettre à l'écart justement ++ ils peuvent avoir des bonnes qualités + ce qui fait que de fois l'entreprise elle les aura pas trouvés(ées) ++ mais l'entreprise si elle les a pas trouvés(ées) et que tout à coup y'a quelqu'un qui arrive et qui dit + bonjour j'aimerais faire partie de votre entreprise & je dis ça comme ça + et que l'autre dit non vous n'avez pas la même couleur de peau + il s'en va et euh:: ++ et après un jour une loi est votée pour que les noirs + n'importe quelle couleur de peau devrait avoir: + devrait avoir le même traitement ++ c'est pas parce qu'on est blanc + noir + euh:: (rires) jaune + qu'on devrait être mis à l'écart + justement ++ si on est mis à l'écart + nos:: nos possibilités de travail ne seront pas exploitées et on pourra pas bien gagner notre vie comme je l'ai dit au début ++ donc si nos possibilités ne seraient pas exploitées + la France + elle aurait pas eu un changement comme ça + le monde ++ il serait pas pareil + on a dit que les noirs et toutes les couleurs de peau pouvaient avoir + la possibilité ++ la possibilité d'avoir tous les droits et ben depuis + le monde il a changé ++ et déjà le monde ++ si il était formé que de blancs et ben ce serait pas bien ++ on peut se dire pourquoi il y a le blanc et y'a pas d'autre couleur & |
| 228 | TOZZI | & quel est l'argument là Laura qu'il donne ? |
| 229 | LAURA | il donne que: + si on était tous blancs on serait quand même pas pareils + c'est ça que j'ai compris |
| 230 | TOZZI | Est ce que quelqu'un a compris différemment ce que Lucas vient de dire ? |
| 231 | LUCAS | moi |
| 232 | TOZZI | tu donnes la parole puisque tu es présidente |
| 233 | JONQUILLE | Antoine |
| 234 | ANTOINE | je crois ce que Lucas il a dit c'est que + c'est que si y'avait une entreprise qui refusait les blancs et qu'il y avait un blanc & euh: un noir euh: une entreprise qui refusait les noirs et si un noir arrive et qu'il est super super super bon dans ce projet et qu'après y'avait un blanc qui était médiocre dans ce projet ++ je trouve que:: + que ça servirait un peu à rien + voilà |
| 235 | TOZZI | d'accord + donc tu penses que + il faut évaluer les personnes sur leur mérite + sur leurs valeurs et non pas euh: sur leur apparence + d'accord + alors une question que je voudrais vous pose parce que l'heure avance + on a vu qu'il y avait un certain nombre d'avantages à être différents mais qu'il y avait aussi un certain nombre d'inconvénients comme la mise à l'écart ++ donc comment vous en tant qu'enfant de CM2 vous estimez que le monde + la société peut fonctionner + euh: si + si les différences posent des problèmes ++ comment des civilisations peuvent vivre malgré leurs différences ? ++ est-ce qu'il y a quelqu'un qui a compris la question que je viens de poser ? + alors ++ quelqu'un pour reformuler |
| 236 | JONQUILLE | ben + Laura |
| 237 | LAURA | ben je vais la reformuler que si il y a des inconvénient + et des:: des avantages à ce qu'on soit différent + et y'a l'inconvénient d'être mis à l'écart ++ et pourquoi on serait mis à l'écart es autres alors qu'on est différent ? alors qu'on pourrait être traité comme les autres |
| 238 | TOZZI | voilà + donc vous comprenez bien la question + comment construire une société où les hommes peuvent vivre ENSEMble malgré leurs différences ? |
| 239 | JONQUILLE | Lucas |
| 240 | LUCAS | moi + je trouve que les hommes +++ sont + pareils ++ pareils je veux dire euh:: + par le terme par le sens + oui c'est vrai que y'en a qui peuvent être idiots + mais:: c'est pas tout le monde qui est idiot y'en a qui sont intelligents + y'en a qui ont un potentiel que des personnes pourront pas vraiment exploiter + que l'entreprise ne pourra pas vraiment exploiter + ce qui fait que l'entreprise aura fait une remontée magnifique et d'un coup il fera une rechute ++ et ça ça va poser un problème + et ++ quand la personne REVIENT après la loi et que la loi est votée + il se dit tiens + là j'ai un projet de bande dessinée + il arrive et il dit + bien venez et montrez moi votre projet et on se dit tiens il est génial ce projet on aurait du le voir avant + et bien là + la remontée peut être + peut être refaite |
| 241 | TOZZI | en quoi + en quoi ce que tu viens de dire + excusez moi aidez nous moi à comprendre ++ répond à la question + comment organiser une société où les hommes peuvent vivre ensemble malgré leurs différences ? + c'est CA + la question qui est posée |
| 242 | JONCQUILE | euh: Antoine |
| 243 | ANTOINE | je trouve que + tout le monde est différent + le monde entier est différent ++ tout le monde + par exemple Lancelot et Ewan y'en a au moins plus de dix des différences entre vous ++ tout le monde est différent + ben enfin: |
| 244 | TOZZI | attends + mais la question c'est + ils sont très différents + mais comment organiser ++ comment organiser la vie commune + précisément malgré ces différences ? + comment avec ces différences on peut créer un monde commun c'est à dire où-où es hommes peuvent co exister dans la paix alors qu'ils sont différents ? + voilà la question |
| 245 | JONQUILLE | Eléonore |
| 246 | ELEONORE | je prends par exemple François Fillon qui est normal je crois (rires) ben en fait euh: tu peux te dire + si t'es perdu tu peux lui demander euh: de te prêter son iphone (rires) + ben il peut dire ben non je ne le prête pas à des personnes qui sont pas célèbres alors qu'il y a quelqu'un qui peut être couleur arc-en-ciel + il peut te dire ben bien sûr que je peux te donner quelque chose même sans besoin |
| 247 | TOZZI | quel est ton argument pour dire que malgré les différences on peut vivre ensemble ? |
| 248 | ELEONORE | on peut être très très très très très différent et être gentil + alors qu'on peut être normal et être méchant |
| 249 | TOZZI | au fond qu'est ce qu'il faudrait respecter + au fond comment il faudrait organiser la société pour que les hommes puissent vivre de manière et en restant différent ? |
| 250 | JONQUILLE | Ewan |
| 251 | EWAN | euh::: ah je ne me souviens plus |
| 252 | TOZZI | c'est pas grave + ça va revenir |
| 253 | JONQUILLE | Zoé |
| 254 | ZOE | ben si y'aurait pas de différences + on pourrait pas trop créé un monde égal parce que ++ le monde il serait pas bien partagé il y aurait un + soit il serait trop parfait + enfin:: + il serait trop parfait ou pas assez +++ ou il y aurait trop de disputes ou les gens euh: tout le monde serait dans le même métier et y'aurait personne pour les autres métiers + et tout le monde aurait les mêmes idées et on pourra pas avancer + on pourra pas avancer euh:: on pourra pas avancer pour faire de nouvelles découvertes |
| 255 | TOZZI | est ce que ton idée c'est que précisément pour organiser une société dans laquelle les hommes sont différents c'est que précisément il faut tenir compte de ces différences de chacun pour apporter des choses à l'ensemble + c'est ça l'idée ? |
| 256 | ZOE | oui |
| 257 | TOZZI | ok |
| 258 | JONQUILLE | euh: ++ Amélie |
| 259 | AMELIE | moi je suis d'accord avec Zoé parce que:: ++ c'est vrai que si tout le monde était fort en la même chose rien avancerait ++ et euh:: le + en gros ++ y'a des: des nouvelles technologies tout ça ++ si tout le monde avait les mêmes idées dès le départ + y'aurait plus de nouvelles idées |
| 260 | TOZZI | quelle est l'idée que développe Amélie ? |
| 261 | LAURA | elle dit que si tout le monde aurait les mêmes idées ben: y'aurait pas de nouvelles idées (rires) |
| 262 | TOZZI | d'accord ++ alors nous arrivons je pense un petit peu au terme de la discussion ++ mais dans une dernière partie j'aimerais qu'on essaye de-de de réfléchir à la façon dont on a fonctionné et sur les effets que cela a fait ++ donc on va faire un petit tour ++ et je vais demander successivement à chacun d'entre vous euh: comment ils ont exercé leur rôle s'il y avait des difficultés et voilà + donc Antoine est ce que tu peux nous dire et faire un petit peu une analyse de comment tu as été président + les avantages difficultés inconvénients + c'était difficile ? |
| 263 | ANTOINE | euh:: ben c'était un peu difficile parce que:: ++ disons que: + qu'il y avait plein de gens qui n'avaient pas parlé donc + j'ai hésité sur plein de gens qui n'avaient pas parlé + donc euh:: + c'est un peu difficile mais c'est très très bien d'être président + et ben:: + bref |
| 264 | TOZZI | où est la difficulté exactement ? |
| 265 | ANTOINE | la difficulté c'est de choisir les gens qui devront parler + parce que +++ y'avait + Félix ou Elliot qui avaient que parlé une fois donc euh: ++ eux je les ai interrogés mais par contre il y avait des gens comme Laura Lucas ou Eléonore qui avaient parlé plein de fois donc euh: + et il y avait des gens qui parlaient moyen comme Marine Victoria et Lancelot + et y'avait Erwan qui parlait un peu moins mais bon ++ bref euh:: c'était bien |
| 266 | TOZZI | donc toi ce que tu constates c'est que dans le groupe il y a des gens qui parlent BEAUcoup + y'a ds gens qui parlent PEU + y'a des gens qui à d'autres moments qui ne parlent pas + et toi ton rôle de président c'est de te demander à qui je donne la parole pour euh: qu'il y ait le maximum d'élèves qui parlent + ça c'est une difficulté ++ et toi + Jonquille ? |
| 267 | JONQUILLE | ben moi aussi j'ai trouvé que c'était pas facile parce que ++ par exemple y'a deux personnes qui ont parlé énormément + on interroge une et après tu poses une question + et y'a TOUTES les mains qui se mettent à se lever et du coup c'est pas facile surtout qu'il y en avait deux + Lucas et Eléonore + qui parlaient beaucoup + mais les autres ils levaient souvent la main ensemble + donc c'est pas toujours très facile d'interroger pour que ce soit égal |
| 268 | TOZZI | voilà + donc un des problèmes du président de séance c'est de savoir à qui donner la parole euh: + quand il y a beaucoup de mains qui se lèvent ++ à ton avis comment on peut faire pour résoudre ce type de problème ? |
| 269 | JONQUILLE | ben: euh:: déjà ne pas toujours interroger les mêmes personnes + qui ont parlé beaucoup + mais des fois c'est pas toujours facile car on se rend compte que X et sinon de compter un peu combien de fois ils ont parlé |
| 270 | TOZZI | d'accord + donc ça veut dire quand on est président qu'il fait un petit peu s'organiser pour compter et savoir qui est intervenu ou pas souvent ou pas + d'accord ++ on passe maintenant aux reformulatrices + alors Amélie qui était reformulatrice dans la première partie + c'était difficile ou pas ? quel était l'intérêt de la chose ? + est ce que tu trouvais que c'était intéressant + est-ce que ça t'a apporté d'être reformulatrice ? |
| 271 | AMELIE | moi j'ai trouvé que c'était intéressant d'être reformulatrice mais que des fois c'est difficile car on n'est pas dans la tête des gens + donc on ne sait pas exactement ce qu'ils veulent dire + et des fois on a un autre point de vue |
| 272 | TOZZI | tu veux dire d'une part c'est pas facile de les comprendre puisqu'on doit redire ce qu'ils ont dit + donc pas facile de les comprendre et des fois aussi ++ toi tu as un point de vue et ça te gêne un peu ton point de vue pour comprendre ce que l'autre dit + c'est ça ? |
| 273 | AMELIE | ben par exemple à un moment Laura elle a dit quelque chose mais Lucas c'est pas ça qu'il pensait quand il expliquait son sujet |
| 274 | TOZZI | d'accord + donc tu donnes un exemple + donc Laura toi + qu'est-ce que tu en penses toi ? + quels sont les avantages et les inconvénients d'être reformulateur et qu'est-ce que ce que ça apporte et à quelles difficultés on se confronte ? |
| 275 | LAURA | ce que ça apporte c'est que + on est plus à l'écoute des gens parce qu'on a bien envie de bien reformuler ce euh: qu'ils ont dit et le désavantage + des fois on ne sait pas ce qu'ils veulent dire et c'est compliqué de trouver ce qu'ils veulent vraiment dire euh:: + voilà + c'est compliqué |
| 276 | TOZZI | est-ce que vous avez l'impression toutes les deux d'écouter davantage ce qui se dit + quand vous êtes reformulatrice que quand vous êtes discutante ? |
| 277 | LAURA | euh: un peu |
| 278 | AMELIE | moi pas tellement parce que j'écoute toujours (rires) mais des fois + faut quand même + tu te dis qu'il faut quand même plus écouter parce que à n'importe quel moment il peut y avoir une personne qui dit quelque chose que personne ne peut comprendre |
| 279 | TOZZI | donc quand on est reformulateur + il faut bien écouter et on n'arrive pas disons toujours à comprendre ++ alors on va entendre la synthétiseuse + alors Marine est-ce que tu peux dans la deuxième partie du débat un peu ce qu'on a dit ? |
| 280 | MARINE | alors au départ + euh:: être différent ça peut:: est ce que ça peut poser des problèmes ? + et qu'est ce que c'est qu'être différent ? + donc y'en a qui disaient qu'être différents c'est un peu être mis à l'écart et faire un peu de la tricherie +++ y'en a qui parlaient avant: au dix-septième siècle les noirs ils étaient esclaves et que + ils avaient pas les mêmes droits et donc qu'ils servaient d'autres gens ++ et euh: et donc c'est parce qu'ils sont pas de la même couleur de peau + on croit que:: que tu es différent parce que tu as pas la même couleur de peau mais tu as les mêmes droits + et c'est extrêmement important sur: + de parler des droits de l'homme +++ euh:: quand on est enfant et qu'on a des désavantages et bien quand on devient adulte ça peut devenir des-des avantages + ou l'inverse + quand on est adulte euh quand on est enfant on peut avoir beaucoup de désavantages et quand on est devenu des adultes on peut avoir des désavantages ++ ou aussi euh: par rapport à si tu as une maladie et que t'as l'impression d'être un peu mis à part (silence de 4 s) voilà +++ euh: est-ce que quand t'es différent est ce que c'est bien ou pas ? + euh: qu'on soit petit ou grand gentil méchant enfin et cætera ++ y'a un exemple + le président de la république il est méchant et qu'il y a un pauvre qui est très gentil ++ le pauvre il devrait être plus respectée et euh: ++ le président c'est vrai qu'il devrait être moins mais qu'il devrait euh: je sais pas (rires) +++ exemple y'a un noir qui va dans un pays et il est rejeté ça veut dire qu'il est pas libre même si il est libre et qu'il veut vraiment y aller + juste parce que c'est sa couleur de peau et qu'il est différent +++ mais on est des êtres humains et on est tous égaux en droit ++ les hommes ils ont tous les mêmes droits parce qu'ils sont tous pareils + globalement ++ les noirs sont rejetés mais ils devraient avoir le même traitement ++ les noirs ils ont aussi peut être des qualités + et c'est pas parce qu'on est blanc qu'on doit avoir toute + eux aussi ils ont le droit d'être acceptés +++ comment les hommes vivent euh: quand ils sont différents dans le monde (silence de 5 s) j'ai pas trop compris les réponses (silence de 7 s) donc y'a un exemple + dans l'entreprise les noirs ils pourraient avoir des qualités mais ils sont rejetés parce que ils ont pas la même couleur de peau + et que: et que par exemple un blanc même il est peut être très nul mais on le prend habituellement parce que + ben parce qu'il est blanc ++ donc voilà + c'est vrai qu'on a aussi parlé beaucoup de noir et de blanc et de couleur de peau (silence de 8 s) si on était pareil est-ce qu'on pourrait pas partager + est-ce que c'est bien ou pas + si on était tous pareils ça ++ il y aurait pas d'avantage + on serait tous pareil on saurait tous faire les mêmes choses ++ et si tout le monde avait les mêmes idées et ben y'en aurait plus ++ voilà |
| 281 | TOZZI | le fait d'être synthétiseuse comme ça + tu trouves que c'est intéressant ? + qu'est-ce que ça t'apporte ? en quoi c'est difficile ? |
| 282 | MARINE | ben oui c'est intéressant parce que tu notes donc tu peux garder les idées + et y'a des souvenirs ++ mais c'est dur parce que les gens ils parlent vite et ils alternent vite + donc tu notes mais tu notes mal donc après tu + donc c'est dur ++ et faut-faut aussi écrire quelque chose de normal + que ce soit compréhensible d'un autre côté |
| 283 | TOZZI | d'accord + donc tu dois beaucoup écouter + tout noter + et c'est difficile de tout noter parce que ça va trop vite + il y a beaucoup de choses + t'es pas toujours sûre d'avoir bien compris ++ d'accord |
| 284 | MARINE | voilà et aussi euh::: ça va vite + j'ai pas le temps de faire une pause + donc c'est compliqué XX |
| 285 | TOZZI | Ewan ah non c'est Lancelot qui a fait exactement le même travail + qu'est-ce que tu pourrais dire ? |
| 286 | LANCELOT | euh: moi j'ai eu un peu les mêmes difficultés que Marine ++ et aussi pendant que j'écrivais la question qui avait été dite avant y'en avait une nouvelle + et quand j'avais fini d'écrire la question je devais me rappeler de l'autre question ++ et en même temps écouter celle qui est dite en ce moment ++ et ça c'était assez difficile |
| 287 | TOZZI | donc toi tu pointes bien les difficultés essentielles c'est que + il faut que tu notes l'idée qui vient d'être dite + mais que tu continues à écouter ce qui est en train de se dire ++ donc tu fais deux choses en même temps et ça c'est extrêmement difficile + est ce que c'est formateur à ton avis ? +++ est-ce que ça t'apporte vraiment quelque chose ? |
| 288 | LANCELOT | oui |
| 289 | TOZZI | quoi ? |
| 290 | LANCELOT | comme ça je sais tout ce qui a été dit |
| 291 | TOZZI | d'accord |
| 292 | LANCELOT | et euh: +++ je réfléchis comment le dire + et comme ça je comprends mieux |
| 293 | TOZZI | tu as l'impression que quand tu fais ce travail tu comprends mieux ? |
| 294 | LANCELOT | oui |
| 295 | TOZZI | d'accord + alors on va demander maintenant aux discutants + donc vous vous aviez un autre rôle + vous participiez et ce serait intéressant de faire éventuellement un rapide tour de table + pour dire comment vous avez vécu cette discussion + c'était une discussion qui avait une visée philosophique donc qui aide à réfléchir + qu'est-ce que vous pensez de ce type de travail qu'on fait ensemble ? |
| 296 | EWAN | euh: j'aime bien la philosophie je trouve que c'est intéressant et que ça nous apporte beaucoup +++ et euh + on s'ennuie pas quand on fait ça:: et j'ai bien aimé |
| 297 | TOZZI | pourquoi à ton avis on ne s'ennuie pas quand on fait ce genre d'activité ? |
| 298 | EWAN | parce que on-on est toujours en train d'écouter de réfléchir ou de parler donc euh: y'a peu de chance qu'on s'ennuie + sauf si c'est un débat qu'on n'aime pas |
| 299 | TOZZI | le fait d'avoir choisi par exemple ce débat + ça te semble important ? + que vous discutiez sur un débat que vous avez choisi vous-mêmes ? |
| 300 | EWAN | oui euh: + oui comme ça: y'avait peu de chance qu'on prenne un débat qu'on n'aime pas |
| 301 | TOZZI | d'accord + Eléonore |
| 302 | ELEONORE | moi j'ai adoré ++ par contre faut suivre parce que si de tout l'atelier de philosophe tu dis rien et ben euh: ou que t'écoutes pas c'est pas marrant et tu t'ennuies et t'es pas en certain temps philosophe +++ ça sert à rien de venir quoi + t'aurais pu laisser ta place à quelqu'un d'autre (rires) |
| 303 | TOZZI | on continue peut être + Joseph |
| 304 | JOSEPH | ben il faut bien être à l'écoute pour pas répéter les mêmes choses que les autres |
| 305 | TOZZI | ça c'est difficile de ne pas répéter exactement les mêmes choses que les autres + parce que des fois on a envie de les DIre ces choses |
| 306 | JOSEPH | oui et euh:: (silence de 8 s) |
| 307 | TOZZI | ça c'est ton idée ça que finalement + il faut bien écouter mais ne pas répéter exactement ce qui vient d'être dit + ok + à Félix |
| 308 | FELIX | ben moi:: + il faut comme lui + il faut bien être à l'écoute + faut aussi bien participer ++ faut faire de son mieux pour:: ++ pour répondre aux questions +++ voilà |
| 309 | TOZZI | Elliot + c'est difficile de réfléchir ? |
| 310 | ELLIOT | euh:: oui moi j'ai trouvé ça très bien + et certes il faut se creuser la tête pour trouver des réponses |
| 311 | TOZZI | Est ce que ça donne du plaisir ça de se creuser la tête parce que c'est quand même un EFFort ? |
| 312 | ELLIOT | euh: oui c'est un effort mais quand t'as trouvé la réponse ça donne du X euh du plaisir à répondre |
| 313 | TOZZI | p'a un plaisir à penser ensemble ? |
| 314 | ELLIOT | euh: penser dans certains cas oui et dans certains cas moi je trouve que non parfois |
| 315 | TOZZI | alors explique quand c'est intéressant & quand est-ce que ça t'intéresse ? |
| 316 | ELLIOT | ben quand c'est intéressant c'est quand ça donne un beau résultat euh:: et répondre (silence de 4 s) |
| 317 | TOZZI | ok + Lucas |
| 318 | LUCAS | euh:: oui moi j'ai-j'ai beaucoup aimé ce-ce débat philosophique que l'école nous a proposé de faire ++ euh:: je trouve que:: dans un sens c'est dur de bien réfléchir de prendre le temps de bien écouter de bien comprendre parce que des fois ++ vous: posez des questions + et des fois quand vous posez des questions PAS + on suit ben on était bien obligé de suivre sinon qu'est-ce qu'on pourrait bien faire + on est dans un débat et si on est dans un débat c'est pour pouvoir faire quelque chose c'est pas pour rester là et pour regarder les autres parler + un débat philosophique le but c'est pas de rester assis sur sa chaise et de regarder ++ c'est de PARticiper justement + et moi ce que j'ai aimé c'est que tout le monde a essayé de trouver des idées + tout le monde a essayé de participer + ceux qui avaient des métiers c'était::: comme Lancelot c'était peut être un petit peu plus dur parce que t'avais + parce qu'au début tu pouvais pas trop participer et il y avait des sujets qui t'intéressaient + non ? ++ donc euh: par exemple tous ceux qui avaient un métier + Amélie je parle à tous ceux qui avaient un métier (rires) tous ceux qui avaient un métier ils pouvaient peut être pas tout le temps participer à ce qu'ils voulaient et ils attendaient de faire & ça ça peut vraiment faire un problème + mais après quand on a écouté ceux qui ont fait les métiers + ils ont souvent dit qu'ils avaient bien aimé faire leur métier mais que des fois c'était dur par exemple à ECRire et tout ++ mais sinon j'ai trouvé que ce débat était euh:: il était vraiment bien |
| 319 | TOZZI | alors une des difficultés que tu pointes quand on a un métier par exemple de président de reformulateur de synthétiseur + c'est qu'on peut beaucoup moins s'exprimer + s'exprimer soi même puisqu'on écoute beaucoup les autres & et quand on est reformulateur on reformule quand on est président on donne la parole + quand on est synthétiseur on écoute on essaye de comprendre et on note ++ mais ce cas là on ne peut pas s'exprimer + par contre on déveLOPPE et c'est ça qui est intéressant et c'est ce qu'ont dit ceux qui avaient un ROLE + déveLOPPE des compétences particulières + par exemple écouter de manière très très attentive + noter + essayer de comprendre de manière très précise et cætera ++ Zoé |
| 320 | ZOE | j'ai beaucoup aimé ce stage car ça a répondu à des questions que euh ce débat parce que ça a répondu à des questions qui me tourmentaient dans la tête euh:: |
| 321 | TOZZI | Mais quuelle-quelle est la question qui te tournentait dans la tête là tu disais ? |
| 322 | ZOE | ben pourquoi ++ ben en fait je ne savais pas pourquoi il y avait tant de différence entre nous maintenant je sais pourquoi et euh: + je ++ c'est pour ça que j'ai bien aimé ce débat et aussi ben: ++ c'est parce qu'on était tous ensemble et on répondait un peu ce qu'on avait tous un peu chacun dans la tête |
| 323 | TOZZI | oui ce qui veut dire que tu te posais finalement pas mal de questions dans ta tête + et le débat ça t'a permis précisément de voir plus clair dans les questions que tu te posais |
| 324 | ZOE | oui |
| 325 | TOZZI | d'accord + Victoria |
| 326 | VICTORIA | euh:: moi c'est un peu comme euh Zoé + euh je me posais aussi des questions comme ça + donc euh maintenant j'ai les réponses et euh:: & |
| 327 | TOZZI | & par exemple tu pourrais dire quelles réponses tu as + à quelles questions ? |
| 328 | VICTORIA | j'ai la réponse à la question à la question + ben: ben pourquoi on est différent + là on est tous des hommes + ben maintenant j'ai une réponse |
| 329 | TOZZI | comment tu la formulerais ta réponse ? |
| 330 | VICTORIA | que:: que ++ ben parce qu'on naît pas des mêmes parents ++ mais j'avais juste une réflexion à faire à Lucas c'est que + c'est bien les + grands discours qu'il fait mais à un moment ça commence à faire + TRES + long (rires) |
| 331 | TOZZI | ah ça c'est intéressant que dans un débat il y en a qui parle disons plus que d'autres + donc comment on fait en sorte que ceux qui parlent beaucoup parlent un peu moins + ceux qui parlent pas beaucoup + Victoria par exemple + mais c'est un petit peu le rôle du président de SEANce de tendre un peu la perche à ceux qui parlent peut être un peu moins que d'autres ++ voilà ++ bien moi j'ai particulièrement été très intéressé par votre débat + le problème de la différence est un problème qui est finalement très important à l'Unesco + et euh: précisément à l'Unesco donc cette maison ici essaye à la FOIS + de comprendre les différences mais en même temps qu'on puisse vivre avec nos différences + et c'est ça qui finalement par le dialogue permettra peut être quelque part + la paix entre les hommes + voilà ++ bien je vous remercie beaucoup et euh: merci à vous tous d'être venus et comme vous l'avez dit vous allez maintenant rendre-rendre compte et je trouve que c'est intéressant du débat à vos camarades ++ MERci à tous |