Entretien avec M. Tozzi, animateur de l'atelier philosophique pour adultes à l'Université Populaire de Narbonne.
K. Lopez (étudiante en master1) : Je voudrais savoir quelles sont les visées des ateliers philosophiques à l'Université Populaire de Septimanie, à Narbonne ?
M. Tozzi : dans le pôle philo de l'Université Populaire, il y a trois types d'activités qui sont proposés, mais il y en a deux seulement qui s'appellent ateliers philosophiques : ce sont l'atelier philosophique pour enfants, animé par Alain Delsol, et l'atelier philosophique pour adultes, que j'anime. Comme leur nom l'indique, ce sont des ateliers qui sont à visée philosophique, c'est-à-dire qui ont pour objectif d'apprendre aux participants à philosopher. Alors pourquoi le mot atelier ? Atelier au niveau étymologique signifie " éclat de bois " : c'est un endroit où l'on part du bois qui n'a pas été encore travaillé, qu'on peut appeler l' opinion en philosophie, et à partir de là on va travailler cette matière de manière à ce qu'elle prenne forme à partir de la mise en oeuvre de processus de pensée.Donc un atelier philosophique est différent d'autres formules que nous avons aussi dans notre pôle philo, par exemple la conférence-débat. Ce n'est pas la formule de Michel Onfray : une heure d'apport d'un conférencier, et une demi-heure de questions ou de remarques. L'atelier philosophique pour adultes est un atelier où chacun, à partir d'un sujet qui a été choisi en commun, travaille sur " le rapport au temps " (c'est le sujet traité depuis deux ans), va dire ce qu'il en pense, et à partir de là confronter sa pensée aux autres sous la conduite de l'animateur. Il s'agit finalement d'apprendre aux participants à philosopher d'une manière différente de ce qu'on peut le faire en classe de terminale en faisant des dissertations, en écoutant des cours ou bien en lisant des grands textes.
K. L. : comment procédez-vous pour faire émerger la pensée philosophique des participants ?
M. Tozzi : je ne sais pas si l'expression " faire émerger la pensée philosophique " est bien opportune, car ce qui émerge essentiellement chez les individus auxquels on demande ce qu'ils pensent sur un sujet, c'est surtout leur opinion, c'est-à-dire une pensée spontanée qui n'a pas été encore travaillée par la problématisation et la conceptualisation, qui n'est pas non plus justifiée par une argumentation. Comment je procède ? Je fais émerger ces opinions : il faut que les gens osent s'exprimer, car on est dans un groupe, où il y a une prise de risque quand une pensée intérieure, une pensée privée devient publique, et à partir de là il va y avoir un double travail qui se fait :
- le premier, c'est une confrontation de sa propre opinion avec des opinions différentes. L'intérêt d'un atelier, c'est d' être confronté à l'altérité, à une différence, à cette pluralité qui fait que quelque part on va être percuté, car il va falloir rendre compte de sa propre pensée, en homme responsable. Chaque personne du groupe est une personne ressource pour ma propre pensée ;
- le deuxième élément, c'est ma conduite du groupe : mon rôle d'animateur est une expertise d' animateur philosophique, où il s'agit de poser un certain nombre d'exigences qui vont permettre de faire évoluer ces opinions en pensée plus construite.
Quels sont les moyens utilisés? Il y a d'abord les questions, qui peuvent être posées soit à l'ensemble du groupe pour relancer le débat, pour le recadrer, le centrer, soit aux individus pour qu'ils puissent approfondir leur propre point de vue, par exemple une demande de précision, de définition, de distinction, de justification, d'argumentation.
Il y a aussi ma reformulation des propos. La reformulation, c'est la reprise de ce qui vient d'être dit de façon plus courte, et à un niveau d'abstraction légèrement supérieur (ex : un exemple devient l'illustration d'une idée), un développement devient une phrase, une formule : ce d'une part pour valoriser ce qui vient d'être dit - c'est très important au niveau narcissique - mais en même temps pour pointer dans ce qui vient d'émerger quelque chose qui peut être philosophiquement intéressant. Mon objectif à moi, c'est de faire en sorte que soient mis en oeuvre par les participants des processus de pensée, et plus particulièrement de la problématisation, de la conceptualisation et de l'argumentation. Par exemple ma façon de poser des questions amène à problématiser une affirmation ou une apparente contradiction ; ma façon de pointer une distinction notionnelle qui est en train d'apparaître appelle à la travailler pour qu'elle devienne une distinction conceptuelle ; ma façon de demander une justification pour fonder son point de vue ou au contraire pour solliciter des objections par rapport aux points de vue qui viennent de s'exprimer fait travailler la validation des discours tenus. Mes interventions sont des stratégies de contrainte (voir la thèse de Nicolas Go) : elles visent, dans le climat bienveillant d'une éthique discussionnelle dans le cadre d'un agir communicationnel, et non stratégique (je m'inspire ici des catégories du philosophe Habermas), à faire pression sur le groupe et les participants en matière d'exigence intellectuelle.
Mon objectif, c'est par ces interventions, de faire en sorte qu'il y ait construction d'un problème philosophique, en pointant quand elles émergent les notions nécessaires pour le poser et le résoudre, en les faisant philosophiquement exploiter (ça c'est la conceptualisation) ; et qu'il y ait une justification rationnelle de son point de vue ou une réponse rationnelle aux objections rationnelles qui sont faites (ça c'est l'argumentation).
En conclusion, pour faire émerger de la pensée philosophique chez les participants, il faut structurer le groupe comme un intellectuel collectif, qui va permettre, dans la confiance mais aussi la rigueur, de travailler collectivement l'opinion, et en tant qu'animateur de multiplier la production de processus de pensée. Ceci se fait évidemment sur un fond culturel implicite (j'ai été professeur de philosophie pendant vingt-huit ans) ; mais pour faire émerger la pensée philosophique des participants, je ne fais pas moi-même des apports significatifs, pour ne pas tomber dans la conférence de l'expert.
Par contre, des apports ont été faits au cours d'une introduction, le plus souvent d'ailleurs par un participant volontaire qui a travaillé chez lui une question. L'année dernière c'était plutôt à l'occasion d'un certain nombre de textes de philosophes abordables que j'apportais dans l'atelier.
K. L. : quels sont les indicateurs qui vous permettent de dire que les participants apprennent à philosopher ?
M. Tozzi : le meilleur indicateur, ce sont les personnes elles-mêmes, par exemple si elles sont en capacité de dire : je suis venu avec une question et ça m'a aidé à approfondir une réponse ; ou : je venais avec une certitude et finalement je l'ai un peu nuancée par rapport à ce que j'ai entendu, ou j'ai maintenant une autre question essentielle ; ou même dans un certain nombre de cas : j'ai changé d'avis parce que j'ai été convaincu par un certain nombre d'arguments etc. Donc les personnes sont bien placées pour voir si finalement l'état de leur questionnement et de leur réponse par rapport au thème ou à la question que nous sommes en train de travailler a évolué. Ce sont là des indicateurs vus du côté des participants, et ce serait intéressant de les interviewer là-dessus.
Par contre, moi, j'ai en tant qu'animateur un certain nombre d'indicateurs. D'abord il peut y avoir des opinions qui sont exprimées, et qui sont intuitivement proches de ce qu'un certain nombre de philosophes ont développé. Donc ça peut être intéressant, on peut demander aux gens de les faire expliciter davantage, puisque c'est un point de vue qui a été philosophiquement soutenu. Certains arrivent ici avec un rapport à la culture, certains ont fait de la philosophie, d'autres non, mais déjà il peut y avoir une présence de la philosophie de par l'originalité ou la qualité du point de vue amené.
Mais ce qui m'intéresse le plus, c'est que des gens acquièrent des postures nouvelles. Moins qu'ils apprennent par exemple la doctrine de Descartes, mais qu'ils soient capables eux-mêmes de retrouver le plaisir du " cogito " : c'est plutôt ce que peut amener l'exercice personnel de processus de pensée qui m'intéresse, plus que le rapport référencé à la culture, même si la culture est fondamentale pour permettre après d'approfondir des points de vue classiques sur une question.
Alors pour moi les indicateurs sont : est-ce que cette personne-là est en train progressivement, parce que ça s'étale dans le temps, d'apprendre à construire un problème philosophique, c'est-à-dire de s'interroger, de remettre en question ses opinions, de se mettre elle-même devant la question, d'être capable aussi de questionner les autres, de découvrir le besoin d'un certain nombre de notions, de concepts pour pouvoir avancer. Ce qui m'intéresse le plus, c'est quand je vois, et pour moi c'est un indicateur observable, une personne qui regarde sans voir, qui a un espèce de regard intérieur, avec ses yeux en haut ou en bas, et où on entend qu'elle est en train de se poser à elle-même une question, qu'elle pose par là même au groupe, dont elle n'a pas la réponse : ça s'entend et ça se voit quand quelqu'un se pose vraiment une question, habite cette question, commence à problématiser ...
Pour la conceptualisation, ce qui m'intéresse, c'est quand les gens éprouvent le besoin à un moment donné de distinguer des mots, qui représentent des notions encore vagues, pour rentrer dans un processus de définition comparée. Quant à l' argumentation, elle n'est pas purement philosophique, mais elle est outil au service de la problématisation et de la conceptualisation : cela s'exprime quand les participants éprouvent le besoin non pas simplement d'exprimer ce qu'ils ont dans la tête, c'est-à-dire de dire ce qu'ils " pensent ", mais commencent à penser ce qu'ils disent, c'est à dire éprouvent le besoin d'expliciter, d'expliquer pourquoi ils pensent ce qu'ils pensent ou bien alors, quand ils sont capables de faire des objections à quelque propos qui vient d'être tenu, quand cette objection n'est pas passionnelle, impliquée dans un rapport de force vis-à-vis d'un participant, mais plutôt dans un rapport de sens, dans un rapport à la vérité, quand ils sont en train de prendre l'argument au sérieux, et soit ça peut les déstabiliser, les amener à réfléchir, soit au contraire ça les amène à se positionner par rapport à ce qu'ils viennent d'entendre, à mobiliser leur capacité intellectuelle pour faire des objections ou répondre. Donc chaque fois que je vois un effort intellectuel qui va donner du sens au questionnement, à une définition ou une distinction, à la justification d'un point de vue ou d'une objection, ce sont là pour moi des indicateurs qu'une personne est en train de réfléchir.
Pourquoi proposez-vous un temps de débat et un temps d'écriture ?
M. Tozzi : il y a plusieurs manières d'apprendre à philosopher, et je soutiens la thèse qu'on peut apprendre à philosopher en écrivant, parce que l'écriture c'est vraiment quelque chose qui peut permettre de préciser sa pensée ; mais aussi en discutant, parce qu'on est dans ce cas vraiment confronté à une altérité incarnée ; et aussi en lisant des textes philosophiques, ou en écoutant quelqu'un qui a déjà réfléchi et va nous amener, par les connaissances qu'il nous donne ou la façon lui-même dont il développe une pensée, à réfléchir.
J'anime un café philo depuis 1996, et je suis depuis des années participant dans un autre, pour ne pas oublier la logique d'un participant quand je suis animateur. Ces deux expériences me confirment dans l'idée que l'on peut apprendre à philosopher en discutant, à partir du moment où un certain nombre de conditions sont réunies, c'est-à-dire à partir du moment où le groupe est constitué en " communauté de recherche " (Lipman), où les gens n'essayent pas de se con-vaincre, de dé-battre au sens de battre, où un groupe se met authentiquement devant une question, et où la réponse à cette question est beaucoup plus importante que le fait de s'affronter à quelqu'un pour être plus fort (au sens où avoir raison c'est avoir raison de l'autre). Cette expérience de café philo, mais aussi de discussions avec les élèves du primaire à la terminale, en passant par les SEGPA, m'a convaincu de la possibilité d'apprendre à philosopher en discutant. D'où l'intérêt de reprendre cette pratique du café philo au niveau de l'atelier.
Mais au café philo, il n'y a pas d'écriture, ou plutôt il y a une écriture qui est celle de celui qui prend des notes et qui, soit à chaud soit à froid, renvoie une synthèse orale pendant la séance, ou par écrit après la séance. Mais les participants fonctionnent uniquement sur le mode de l'oralité. Le fait que j'ai animé pendant des années et que je continue à participer à un atelier d'écriture philosophique, m'a amené à penser que c'était très important d'écrire, parce que l'écriture, qui est l'un des deux codes du langage avec l'oral, d'où l'intérêt d'utiliser les deux, amène à préciser sa pensée : il y a l'exigence, dans les processus rédactionnels, de la cohésion d'un texte (la façon dont les mots sont mis en relation avec les autres, les phrases en relation les unes avec les autres, les paragraphes en relation les uns avec les autres, ce que les linguistes appellent de la cohésion) ; et en même temps il y a de la cohérence,en ce sens que quand on écrit, on essaye de faire en sorte qu'il y ait une progression dans son texte : il y a une ouverture, il y a différentes phases, il y a une conclusion ; et donc il y a une structure logique,que l'on ne trouve par forcément à l'oral, surtout dans le débat où on réagit par rapport à ce que quelqu'un vient de dire, plutôt que de dialoguer dans le silence et la solitude avec sa propre pensée, et de construire une progression linéaire.
L'avantage de l'écriture, tout seul face à sa page blanche, c'est cette espèce de dialogue avec soi-même que l'on va progressivement mettre en forme et cela demande une certaine rigueur. Et puis, l'écriture permet de revenir sur ce que l'on a écrit, de devenir lecteur de sa propre écriture, et ça facilite un dédoublement. Je dialogue avec moi en amont pour pouvoir écrire, et une fois que j'ai écrit, je dialogue avec ce que j'ai écrit qui est une pensée qui a été déposée ; d'où la possibilité de raturer, d'améliorer. D'ailleurs moi-même, dans l'atelier d'écriture j'écris une première fois, puis entré chez moi, je reprends ce que j'ai écrit et je le réécris une deuxième fois. Cette espèce de va-et-vient est très formateur, et je tiens beaucoup à ce qu'un certain nombre de personnes, non seulement lisent ce qu'elles ont écrit, sur la base du volontariat, mais puissent m'envoyer après leurs écrits, souvent transformés parce qu'il y a tout ce processus de maturation qui est possible à l'écrit, en intégrant le recul sur sa production et la dimension du temps.
Il y a souvent aussi une introduction ou un texte...
Parce qu'il n'y a pas que les débats et l'écriture. L'année dernière, nous travaillions sur une troisième entrée : j'apportais à chaque séance un texte, par exemple de Nietzsche sur le passé ou de Sartre sur le présent, ou de Saint-Augustin sur le temps. Il me semble que c'est important parce qu'à l'intérieur d'un atelier philosophique on est confronté à l'altérité présente des autres, qui est stimulante, mais on peut introduire une altérité encore plus radicale et qui peut permettre de penser : c'est la tradition de la philosophie sur le thème qu'on traite. Il y a des gens qui ont déjà réfléchi profondément, qui ont même transformé la façon de voir les choses (il y a un avant et un après Descartes ou Kant), et la confrontation à cette altérité radicale permet de partir d'une idée qui n'aurait pas été trouvée, d'une pensée profonde, complexe, qui demande un effort d'interprétation à mutualiser.
En tant qu'animateur, je lance dans un premier temps un débat d'interprétation d'un texte, que je conduis par un questionnement et des reformulations, mais sans intervenir moi-même sur le fond, pour que les participants confrontent leurs interprétations à eux ; puis, à la fin, j'amène un plus, qui n'a pas été dit ou éclaire philosophiquement le texte. C'est là où une certaine expertise peut être utile, qu'on ne trouve pas forcément dans les cafés philos. Cette deuxième année, ce qui tient lieu de texte, c'est une introduction. On a des introductions de participants, pas forcément de moi, qui sont assez consistantes parce qu'elles ont été travaillées, avec la présence souvent d'auteurs philosophiques. Elles ne dépassent pas vingt minutes, mais mettent le groupe déjà à un certain niveau, amènent une problématique, ce qui fait qu'on démarre à partir d'un certain nombre de questions qui ont été posées, d'éléments doctrinaux aussi qui ont été amenés.
Le problème, c'est qu'il ne faut pas que ça intimide un certain nombre de gens. Il faut éviter le terrorisme intellectuel, l'allusion supposée connue mais qui exclut la majorité des participants par de pseudo connivences (la distinction dirait Bourdieu). Que l'exposé soit bref, compréhensible, pédagogique, c'est important pour les participants, pour qu'ils prennent l'habitude de se confronter eux-mêmes à des idées et des textes philosophiques.
Quel est selon vous la place et le rôle de l'altérité ?
M. Tozzi : j'ai déjà évoqué le problème de l'altérité dans les phases de débat où l'on est confronté à l'autre qui est là, l'autre incarné. En plus c'est une altérité plurielle, qui amène une richesse à l'ensemble des idées qui sont discutées. Je viens de parler aussi de l'altérité du grand texte philosophique : là, c'est un écart entre ce que je pense et ce qu'un philosophe a pu amener. Cette altérité est aussi celle de celui qui présente le sujet, et qui ayant fait un certain travail, a de l'avance sur les autres.
Mais tout cela n'a de sens que dans l'objectif d'une altérité interne. Platon définit le philosopher comme " le dialogue de l'âme avec elle-même ". C'est d'ailleurs ce que l'on fait dans l'écriture, on se trouve en dialogue avec soi, soit dans le premier jet, soit après dans le travail sur sa première expression. Dans tous ces cas, il y a une altérité qui est présente, nécessaire, car pour pouvoir dialoguer avec soi, il faut avoir appris à dialoguer avec les autres. La confrontation à l'altérité, c'est le préalable de la pensée. Ce qui est intéressant dans les différents dispositifs qui sont proposés, c'est que l'altérité est ici institutionnalisée. Elle creuse comme dit Ricoeur le dialogue avec " soi-même comme un autre ", l'autre en soi. Donc plus on apprend à discuter philosophiquement avec les autres avec des exigences intellectuelles, plus on va être capable de dialoguer philosophiquement avec soi-même. Le rôle de l'altérité c'est de mettre en place un processus qui, me confrontant à ce qui n'est pas moi, va creuser l'exigence d'un dialogue avec l'autre en moi, et par cet espèce de dédoublement, s'il est accompagné d'une exigence intellectuelle, de pouvoir aller plus loin que là où l'on en était. Parce que même quand on dialogue avec soi, même quand on se fait des objections, on reste dans le cadre de sa propre pensée, c'est-à-dire on n'arrive pas à se dépayser complètement soi-même par rapport à l'univers dans lequel on est. Alors que l'intérêt de l'Autre c'est comme dit Freud " la radicale étrangeté " de l'étranger, c'est-à-dire celui qui est autre et donc pas le même, le seul à pouvoir vraiment me surprendre, donc me déplacer.
(1) Lopez Karine, Apprendre à philosopher à l'Université populaire ? L'exemple de l'Université Populaire de Septimanie (Narbonne), Master professionnel, Montpellier 3, 2006.