Faire le lien entre la fiction et la réalité, s'abstraire de l'intrigue pour s'interroger sur ce que ces histoires nous apprennent de l'homme en général ne sont pas des habiletés de lecture que des jeunes lecteurs peuvent acquérir seuls. Michèle Petit, dans son Eloge de la lecture, construction de soi, rappelait très justement que lire beaucoup d'oeuvres de qualité ne suffisait pas à former des humanistes. Certains dictateurs étaient de grands lecteurs.
D'après des recherches sur les réactions écrites aux textes littéraires menées par Sébesta et al et citées par J. Giasson, il apparaît que les élèves généralisent la signification de l'expérience littéraire en l'appliquant à leur propre vie à partir du secondaire. D'autres études (Jewell et Pratt, 1999 ; Spiegel, 1998) ont montré aussi que, lorsque les élèves ont la chance de vivre des activités régulières de réaction aux textes, leur habileté s'accroît en faisant de plus en plus de liens entre la littérature et leur vie personnelle. Ils deviennent plus réflexifs, plus critiques, ils font plus d'inférences, accèdent à des niveaux plus élevés de pensée et à une interprétation plus riche de la littérature.
En France, ces dernières années, plusieurs expériences qui allient travail sur des oeuvres littéraires et pratiques philosophiques à l'école primaire ont permis de constater que les élèves étaient capables de comprendre le sens symbolique des images employées par les auteurs.
La question qui m'anime, et qui pourrait contribuer à la formation des enseignants est : comment permettre aux élèves de passer de la lecture de fiction à une pensée réflexive à caractère philosophique ? Mon hypothèse est qu'il y faut des étapes, du temps, et une médiation très spécifique de l'enseignant.
DISPOSITIF
Le dispositif utilisé pour la séance de cycle 3 que je vais analyser s'inspire de celui que Michel Tozzi a conçu pour une session de formation d'enseignants à laquelle j'ai participé et qu'il présente dans son livre Débattre à partir des mythes à l'école et ailleurs.
Support de texte utilisé
Le texte choisi est extrait de La République de Platon. Intitulé "L'anneau de Gygès", il a été adapté pour les enfants par S. Connac pour le cycle 3. Il est lu magistralement aux participants par dévoilement progressif selon le découpage suivant :
L'anneau de Gygès
Étape 1 : récit de fiction
1ère partie
Il était une fois un berger au service d'un roi. Or, au cours d'un violent orage accompagné d'un séisme, la terre se fendit et une ouverture béante apparut près de l'endroit où il faisait paître des troupeaux. Voyant cela et s'émerveillant, il descendit et vit alors, parmi bien d'autres merveilles, un cheval d'airain, creux, avec des ouvertures, à travers lesquelles, en se penchant, il vit qu'il y avait à l'intérieur un cadavre qui paraissait plus grand que celui d'un homme, et qui ne portait rien d'autre que, à la main, un anneau d'or, qu'il retira en sortant.
Lorsqu'arriva le jour de la réunion des bergers, en vue d'aller faire au roi le rapport mensuel sur l'état des troupeaux, il y vint aussi, portant cet anneau. Alors qu'il était assis au milieu des autres, il lui arriva par hasard de tourner la bague vers lui à l'intérieur de sa main. Il devint soudain invisible à ceux qui étaient assis avec lui, et ils parlaient de lui comme s'il était parti. Et lui de s'émerveiller et, manipulant à nouveau à tâtons l'anneau, il le tourna vers l'extérieur et, en le tournant, redevint visible.
Réfléchissant à tout cela, il refit l'expérience avec l'anneau pour voir s'il avait bien ce pouvoir et en arriva à la conclusion qu'en tournant la bague vers l'intérieur, il devenait invisible, vers l'extérieur, visible.
2ème partie
Ayant perçu cela, il fit aussitôt en sorte de devenir l'un des messagers auprès du roi et, sitôt arrivé, ayant séduit sa femme, il s'appliqua avec elle à tuer le roi et prit ainsi le pouvoir.
Étape 2 : commentaires de Glaucon (un sophiste qui sera critiqué par Socrate)
Ainsi donc, si l'on donnait un tel anneau à un homme juste, il ne resterait pas fidèle à la justice. Il ne pourrait pas s'empêcher de voler, de rentrer dans les maisons, de tuer des gens, de libérer des prisonniers, de faire tout à son gré. A ce moment-là, le juste aurait toutes les ressemblances d'un homme injuste. La justice n'est donc pas un choix individuel mais une obligation donnée par le groupe. Tous les hommes pensent donc que l'injustice est beaucoup plus avantageuse que la justice. Ceux qui penseraient le contraire seraient considérés par les autres comme les plus malheureux et les plus ridicules des hommes.
Dispositif de M. Tozzi pour des enseignants en formation
1. Après la lecture magistrale de la 1ère partie
- Reformulation de cet extrait par les participants
- Posture compréhensive
- Écrit individuel sur la suite possible
- Posture projective
2. Après la lecture magistrale de la 2ème partie
- Discussion sur l'utilisation de l'anneau par Gygès
- Posture éthique
3. Après la lecture magistrale des commentaires de Glaucon
- Débat interprétatif sur la dernière partie
- Posture interprétative
4. Recherche des questions philosophiques que pose le texte
- Posture problématisante
Après le vote
- Discussion à partir de la question choisie par les élèves
- Posture philosophique
Lors d'une communication au Symposium sur la formation de septembre 2005 à Montpellier 3, j'ai exposé les problèmes que les enfants avaient rencontrés (linguistiques, socio-culturels, imaginaires) avec ce dispositif que j'avais dû adapter en fonction des obstacles rencontrés. J'étais intervenue dans six classes de CM1/CM2, et le déroulement des séances réalisées avec les élèves a été sensiblement différent selon les classes, pour cette raison mais aussi à cause de problèmes matériels (temps, disponibilité des salles). Je n'analyserai ici que les séances réalisées dans une seule classe, appuyant si nécessaire mes analyses par des observations effectuées dans d'autres.
Déroulement des séances avec les CM1-CM2 (École Belle Etoile, Sannois 95)
Étape 1
Contenu : Rencontre avec un texte de fiction (durée : 35 minutes)
- Lecture magistrale du mythe "L'anneau de Gygès" (sans la fin) et débat d'interprétation (3 minutes 40) ; participation des élèves : 7 sur 24
- Écrit d'intervention sur ce que Gygès a fait avec l'anneau (7 minutes) ; participation des élèves : 24 sur 24
- Lecture des productions écrites par des élèves volontaires (22 minutes) ; participation des élèves : 11 élèves sur 24
- Lecture magistrale de la fin du mythe et débat d'interprétation (2 minutes 45) ; participation des élèves : 4 élèves sur 24
Étape 2
Contenu : La compréhension d'une thèse philosophique
- Lecture du commentaire de Glaucon et débat d'interprétation (12 minutes) ; participation des élèves : 11 élèves sur 24
Étape 3
Contenu : Position éthique du personnage de Gygès
- Débat d'idées 1 : qu'avez-vous pensé de l'attitude de Gygès ? (12 minutes 30) ; participation des élèves (CM1) : 7 élèves sur 10
Étape 4
Contenu : Généralisation (25 minutes 30)
- Recherche collective de questions "philosophiques "que nous pose le texte (11 minutes 30) ; participation des élèves : 7 élèves dont 2 nouveaux
- Débat d'idées 2 sur une question choisie : pourquoi écouter le côté obscur qui est en nous ? (14 minutes) ; participation des élèves : 7 élèves dont 1 nouveau
Outil d'analyse
Pour analyser ce corpus, j'ai utilisé le modèle théorique des gestes professionnels des enseignants et leurs ajustements élaboré dans l'équipe ERTE de Montpellier, équipe avec laquelle je travaille depuis deux ans sous la direction de Dominique Bucheton qui codirige ma thèse avec Michel Tozzi. Il a une double visée : instrumenter l'analyse de pratiques des enseignants en ne dissociant pas les dimensions didactiques et pédagogiques et identifier pour la recherche les zones obscures.
Ce modèle qui évolue sans cesse au fur et à mesure de l'avancée des travaux de recherche met en évidence l'épaisseur et l'architecture complexe de l'agir des enseignants : un pluri-agenda qui enchâsse, croise en permanence cinq grandes préoccupations.
- Les objets d'étude à faire s'approprier par les élèves. Ici, selon les étapes de la séance, nous avons différents objectifs (comprendre le texte et ses éléments narratifs, se projeter dans le personnage, etc.) ;
- une atmosphère qui permette le bon déroulement de la séance ;
- le pilotage de la séance dans ses dimensions spatio-temporelles et instrumentales ;
- l'étayage des gestes d'étude des élèves (c'est-à-dire leur permettre de comprendre un texte abstrait, d'accéder à un niveau de généralisation) ;
- le tissage qui permet de construire le sens des apprentissages (faire le lien avec soi-même, la réalité).
Les études montrent que les ajustements des enseignants relèvent de la gestion en situation mais qu'ils sont aussi pilotés en arrière-plan par tout un système personnel : les logiques profondes ou d'arrière-plan, où l'expérience, les valeurs, le rapport au savoir, à l'émotion, au langage, à la prescription, contribuent à filtrer et instrumenter différemment les représentations des possibles de la situation, des élèves.
Étant moi-même l'animatrice de cette séance, il m'était difficile de faire une auto-confrontation (analyse sur vidéo avec l'aide d'un tiers), et d'analyser les logiques profondes qui ont dicté mes gestes.
Je me suis donc limitée à l'analyse des scripts à partir des enregistrements effectués pendant les séances à travers les cinq grandes préoccupations qui ont pu favoriser ce passage à l'abstraction.
Analyse
Étape 1 : Rencontre avec un texte de fiction
Le début de cette séance se caractérise par des gestes d'atmosphère d'ouverture où les élèves sont invités à faire part de ce qu'ils ont pensé de ce texte. Cette classe est la 5ème dans laquelle je suis intervenue, et j'avais choisi de changer la consigne de reformulation du récit par cette question ouverte : "Qu'avez-vous pensé de cette histoire ?" car j'avais constaté avec les deux premières classes que les élèves avaient envie d'exprimer dès le début leurs impressions, ce que cela leur évoquait. Leur demander de reraconter l'histoire semblait artificiel et trop "scolaire".
Par cette invitation ouverte, l'objectif était d'instaurer un climat de confiance où toute parole est acceptée, valorisée. En fait, ici, peu d'enfants sont intervenus (7) alors que dans la classe précédente les élèves avaient été particulièrement loquaces. Dans cette classe, ils semblaient être déroutés par ce que je leur demandais, habitués à répondre à des questions plus directives en littérature avec leur enseignante. J'avais pourtant travaillé en début d'année avec eux sur un autre texte et avec la même consigne mais on était en fin d'année et ils n'avaient manifestement pas l'habitude de s'exprimer librement sur un texte.
Par contre, l'implication dans l'histoire par une tâche d'écrit d'invention et de lecture de sa production semble avoir bien fonctionné puisque tous les élèves ont écrit un texte et la moitié s'est portée volontaire pour le lire aux autres, dont sept qui n'étaient pas intervenus oralement. Le passage à la production écrite a été un temps nécessaire pour se projeter dans le personnage de Gygès, sa position sociale et d'envisager les possibilités d'utilisation de l'anneau qui rend invisible. C'est aussi un moment individuel qui favorise les enfants introvertis, peu loquaces à l'oral.
Il semble cependant que cela n'ait pas suffi pour que les élèves s'expriment volontiers lors du deuxième débat d'interprétation où je suis intervenue à 53%. Les gestes d'étayage sont principalement des mises sur la voie pour inciter les élèves à développer et m'assurer ainsi que ce passage avait bien été saisi.
45 - A : Oui et qu'est-ce qu'il a fait avant de tuer le roi ?
47 - A : Ah il lui a pris sa femme. Pourquoi il lui a pris sa femme d'après vous ?
56 - A : Ah donc parce que lui qu'est-ce que c'est ?
Dans le texte, "séduit sa femme", le pronom pouvait induire les élèves en erreur car certains pouvaient penser qu'il s'agissait de la femme de Gygès. Ce qui était peut-être le cas de l'élève qui propose en 49 "pour l'occuper". Ayant perçu le problème, je demande à l'élève de préciser sa pensée ce qui permet aux autres de lui expliquer. Et en 56, j'utilise le geste de pointage par un jeu de questionnement qui va inciter les élèves à être plus explicites.
49 - E2 : Pour l'occuper
50 - A : Pour occuper qui ?
51 - E2 : Le roi
52 - A : Pour occuper le roi qu'est-ce que tu veux dire par là ?
53 - E2 : Pour occuper le roi à retrouver sa femme
54 - A : Ah tu veux dire qu'il l'aurait pris en otage pour le détourner pour l'attirer en fait ?
55 - Suzanne : Non, ben il lui a pris sa femme et tuer le roi pour après devenir le roi parce que sa femme elle est déjà reine.
56 - A : Ah donc parce que lui qu'est-ce que c'est ?
57 - Joffrey : C'est un paysan donc même si il tue le roi il peut pas devenir roi. Il faut une personne de la famille royale.
58 - A : Oui voilà il faut qu'il ait une légitimité. Donc si la femme du roi est avec lui peut-être qu'il pourra dire : bon je suis avec cette femme qui est reine donc maintenant je peux devenir roi.
Étape 2 : La compréhension d'un texte porteur d'une thèse philosophique.
La partie de texte qui suivait le mythe sont des commentaires de Glaucon, personnage que Platon fait intervenir au début de son oeuvre La République a posé un problème à deux niveaux : le texte en lui-même qui est abstrait pour de jeunes lecteurs et son statut.
En effet, la thèse philosophique proposée par la voix de Glaucon n'est pas celle de Platon et pouvait déstabiliser les enfants habitués aux morales à la fin d'une histoire. Or, ici, dans cet extrait, un élève manifeste une objection, justifiée par un autre.
62 - A : C'est un homme qui fait de bonnes choses oui [continue la lecture] Il ne resterait pas fidèle à la justice
63 - G1 : Si
64 - A : C'est ce que dit Platon
65 - G2 : Parce qu'il pourrait faire d'autres choses
La phase de production écrite dans laquelle les élèves ont été amenés à se projeter dans le personnage de Gygès leur a certainement permis de réagir de cette façon.
La rupture de ton qui marque le passage du récit au commentaire démobilise certains élèves (deux enfants discutaient entre eux en 70-76) et un garçon, Jérémy, ne semble pas avoir suivi les premières phrases qui viennent d'être lues et commentées.
77 - Jérémy : Il est content quand même d'avoir eu euh comment dire l'anneau donc ça n'aurait rien changé même s'il aurait été invisible.
78 - A : De quoi ?
79 - Jérémy : Ben ça n'aurait rien changé en fait
80 - A : Qu'est-ce que ?
81 - Jérémy : Si il serait resté juste.
82 - A :Tu penses qu'un homme qui est bon s'il a un anneau qui le rend invisible il restera bon
83 - Jérémy : Ben non ben non si il reste bon euh ben ça va rien changer en fait.
84 - A : Comment ça ça va rien changer ?
85 - Jérémy : À part qu'il est invisible
86 - A : Le fait de te sentir invisible et bien tu resterais comme tu es + tu penses que tu ne changerais pas ton caractère ta façon d'être ton attitude
87 - Jérémy : C'était juste [ ??? ] une bêtise quoi
L'enseignante va essayer de comprendre jusqu'au bout l'intervention de Jérémy en reformulant ses propos. En vain. Vers la fin, alors que d'autres parviennent à un degré d'abstraction étonnant, en 37 il va revenir sur un point très terre à terre.
130 - Joffrey : C'est parce que comme on a dit tout à l'heure on a l'anneau et ceux qui penseraient le contraire se rendraient ridicules parce que euh ils pensent pas qu'avec l'anneau on peut faire de grandes choses enfin ceux qui ont l'anneau ils peuvent faire de grandes choses comme voler enfin c'est pas une grande chose mais ceux qui ont l'anneau ils peuvent voler ils pensent pas qu'ils pourront que parfois voler ça peut servir
131 - Simon : En fait ils ont pas de loi
132 - Joffrey : Voilà ils ont pas de de avec ça t'as plus de richesses que si tu travaillais
134 - Clément : Mais c'est aussi plus pratique quand t'es invisible ils connaissent pas ta tête ils peuvent pas te poursuivre t'es tranquille quand tu voles
135 - A : Comme disait Simon y a pas de loi quand t'es invisible
136 - Simon : En fait y a pas de loi pour lui en fait il fait ce qu'il veut quand il veut sans rien ne l'arrête + enfin y a rien qui peut aller sur son chemin quoi
137 - Jérémy : En ce moment si on avait l'anneau ça servirait à rien on pourrait nous reconnaître parce qu'il y a les ADN et tout ça
L'autre obstacle a été levé par des gestes d'étayage (lecture phrase par phrase par l'enseignante et aussi de relectures, des reformulations ou paraphrases demandées explicitement par la question "qu'est-ce que ça veut dire ?")...
88 - A : Oui mais justement pourquoi dans le texte + d'après vous pourquoi dans le texte on nous dit que quand on a un anneau qui nous rend invisible et bien on peut pas s'empêcher de faire de mauvaises choses de choses qui sont interdites ?
Reformulation et appel à développer
112 - A : Alors juste on va continuer le texte là je voulais m'assurer que vous avez bien compris le texte. [continue la lecture ] "l'injustice n'est donc pas un choix individuel mais une obligation donnée par le groupe" qu'est-ce que ça veut dire ?
Geste de pilotage et maintien de l'orientation
113 - G : Vous pouvez relire ?
114 - A : Je relis "l'injustice n'est donc pas un choix individuel mais une obligation donnée par le groupe"
Relecture
115 - Joffrey : Ce qui veut dire que la justice en fait c'est pas nous qui choisissons ça si c'est de la justice ou ça si c'est pas de la justice c'est tout le monde tout le monde choisit ça ça fait partie de la justice et ça de l'injustice.
116 - A : Vous êtes d'accord les autres ? vous comprenez ça comme ça ? ++ oui. +++ Vous avez compris ça comme ça ? l'injustice n'est donc pas un choix individuel mais une obligation donnée par le groupe c'est-à-dire que la justice
Recherche de validation et appel à développer. Relecture et amorce de reformulation
... et aussi par quelques gestes d'accueil et d'écoute indispensables (atmosphère) pour laisser les élèves entendre le texte et explorer différents registres (vécu personnel, social et culturel) :
90 - Simon : Moi y a un jeu qui s'appelle ??? dedans y a Platon
91 - A : Et alors ?
Appel à développement
92 - Simon : Ben il dit plein de choses mais je m'en rappelle pas trop
93 - A : Ouais. Et qu'est-ce que tu penses toi de ce qu'il dit que quand on a un tel pouvoir donc on peut se rendre invisible personne te voit et bien on peut pas s'empêcher de faire des choses qui peuvent être interdites ?
Validation brève et maintien de l'orientation
94 - Simon : Ben il a raison
95 - A : Il a raison
Echo
96 - Simon : Parce que quand on a un anneau magique on sent qu'on a un pouvoir
97 - A : Mm
Accueil
98 - Simon : On peut faire les choses qu'on veut et que euh +++
99 - A : D'accord + Joffrey
Validation brève et enrôlement individuel
100 - Joffrey : En fait quand on est invisible on se sent rassuré on se rend rassuré parce que ben personne ne te voit + tu peux faire des bêtises ça changera rien et personne ne te voit tu peux faire tout ce que tu veux sans que et si tu te sens rassuré et ben tu peux te dire : "ça je peux le dire et en fin de compte tu deviens méchant."
101 - A : Oui + Clément
Validation brève et enrôlement individuel
102 - Clément : Quand t'es enfant et ben tu pourras pas être invisible vu que tes parents ils pourront jamais te donner à manger il faudra manger ils te reconnaîtront pas
103 - A : Alors les autres qu'est-ce que vous en pensez de ce qu'il dit Clément ?
Enrôlement collectif et appel à interprétation à partir de la pensée d'un élève
104 - Suzanne : Ben quand Clément il dit que les parents ils pourront pas te donner à manger ben si après manger tu pars et tu peux faire ce que tu veux
105 - A : Un par un parce que le micro est là et je pourrais pas entendre ce que vous dites.
Régulation pilotage
106 - Joffrey : Ce qu'ils disent c'est pas très très logique parce que tu peux trouver de la nourriture tu peux voler de la nourriture donc je vois pas pourquoi tes parents ils te nourriraient pas + tu pars tu voles de la nourriture comme ça tu manges et voilà
107 - Josselin : Mais si les portes sont fermées à clé et tu peux pas sortir ?
108 - A : Qui veut parler ?
Enrôlement collectif
109 - Joffrey : Ben t'ouvres la porte, c'est facile tu prends les clés et tu ouvres la porte
110 - Clément : Il a pas le +++ l'idée de voler quand il a dix ans par exemple il va pas dire je vais voler je vais pas voler une voiture
111 - A : Alors juste on va continuer le texte là je voulais m'assurer que vous avez bien compris le texte. [continue la lecture ] "l'injustice n'est donc pas un choix individuel mais une obligation donnée par le groupe" qu'est-ce que ça veut dire ?
Maintien de l'orientation et pilotage. Relecture du texte et appel à paraphraser
Étape 3 : position éthique sur le personnage de Gygès.
À partir de cette étape, le travail s'effectue par niveau de classe et avec un nombre limité d'élèves, ce qui a donné la possibilité aux petits parleurs d'oser s'exprimer. Et même si deux garçons ont quasiment mené le débat, presque tous sont intervenus au moins une fois. L'enseignante n'est intervenue qu'à 32% de l'ensemble des échanges. Si au départ, les élèves donnent chacun leur opinion, elle se contente de reformuler synthétiquement leur position éthique et intervient pour que le débat s'instaure :
11 - A : Qu'est-ce que tu penses toi de ce qu'il vient de dire ?
12 - Lola : Ben
13 - A : Si il était pauvre
14 - Lola : Non pas vraiment
15 - Océane : Moi je trouve c'est injuste parce que il prend tout son argent après il le tue et ça va pour de l'argent qu'il aurait très bien pu gagner lui + il aurait pu essayer de les avoir lui que de les il les pique plutôt et c'est pas bien.
16 - A : Qu'est-ce que tu penses de ce qu'a dit ton camarade ? si euh le berger était pauvre et que déjà cela faisait des années qu'il travaillait et il n'arrivait pas à ??? que le roi même en travaillant des années et des années ??
Étape 4 : généralisation
Le passage à cette étape où l'objectif est d'aider les enfants à passer de la fiction à la généralisation du problème que propose le texte ne s'est pas réalisé sans difficultés et ce, malgré les étapes antérieures mises en place.
Lors de la recherche de questions que pose le texte, inévitablement certains reviennent sur des éléments spécifiques à l'histoire de Gygès. Un exercice préalable sur ce qu'est une question philosophique aurait été bienvenu ici mais n'était pas prévu dans la séance par manque de temps. Pour pallier à cette lacune, l'animatrice va à plusieurs reprises intervenir pour faire comprendre aux enfants ce qu'elle attend d'eux tout en accueillant leurs propositions.
Après un court échange avec Clément qui a proposé une première question sur le caractère maléfique de l'anneau et sur le passage du bien au mal, Océane pose une question sur la psychologie du personnage de Gygès :
66 - Océane : Pourquoi il l'a pris au roi et personne a / pourquoi il a pris de l'argent au roi et pas à quelqu'un d'autre par exemple une femme surtout au roi il l'a pris que le roi il aurait pu c'était mieux le roi que lui chais pas c'est
67 - A : En fait le roi il pourrait représenter quoi dans notre vie actuelle ?
68 - G : Le le pape le président
69 - A : Quelqu'un qui est supérieur à nous qui a plus de pouvoir que nous
70 - Océane : Ben par exemple pourquoi il voulait prendre l'argent de quelqu'un qui garde la terre + qui + je sais pas comment le dire ? voilà qui a le pouvoir + de tout ++ le pouvoir absolu
71 - A : Pourquoi on veut prendre la place de quelqu'un qui a le pouvoir ? [écrit au tableau]
72 - Océane : Voilà et pas à quelqu'un d'autre
En 67, l'enseignante utilise un geste d'étayage très spécifique pour mettre les enfants sur la voie en ramenant la situation du récit à la réalité actuelle et en 71, change l'énonciation du "il (Gygès)" à "on", et du "roi" à "quelqu'un qui a le pouvoir". En 69, elle use d'une reformulation (le roi, le pape, le président : quelqu'un qui est supérieur à nous, qui a plus de pouvoir que nous) qui aide finalement Océane à trouver le mot ou le concept qui lui manque.
79 - A : Alors est-ce que ça c'est une question qui va nous permettre de débattre ? de réfléchir sur la vie ? On peut en généralisant + quelles questions ça te pose toi ?
80 - Josselin :Moi c'est chais pas en fait mais pourquoi il a piqué la femme ?
81 - Clément : Pour devenir roi c'est sa stratégie
82 - A : Alors toi ta question c'est pourquoi on prend la femme d'un autre ? Qui veut poser une autre question ?
Malgré les explications de l'enseignante (79), Josselin revient sur sa question sur laquelle un camarade avait déjà répondu. En 82, elle propose une question modèle en changeant elle-même l'énonciation.
En 102, Margaux pose la question "Pourquoi il s'est pas débarrassé de la bague ?". Progressivement, l'enseignante va permettre que cette question qui reste figée sur la fiction passe à un niveau supérieur et en 114 un élève va reformuler grâce au geste d'étayage de mise sur la voie :
113 - A : Tu vois + qui pourrait aider Margaux à formuler sa question ça pourrait être intéressant + pourquoi est-ce qu'on n'arrive pas
114 - Clément : Pourquoi on n'arrive pas à se démêler de ce pouvoir ?
Si Clément a compris, d'autres (Joffrey et Josselin) n'ont pas suivi et continue à poser des questions qui ont trait à l'histoire.
116 - Joffrey : C'est pourquoi il n'a pas laissé l'anneau là où il l'a laissé
117 - A : Oui mais parmi les questions qu'on a trouvé [lit toutes les questions] alors quelle est la question qu'on peut choisir ou alors en trouver une qui rassemble un peu des deux les questions que vous avez trouvées
118 - Joffrey : Pourquoi +++ comment dire pourquoi j'avais une réponse+ pourquoi écouter le côté maléfique ?
127 - Josselin : Mais pourquoi il met pas son anneau il le met pas dans la boite de bijoux du roi il prend tous les autres ?
128 - A : Donc là on revient à cette question maintenant on oublie le roi et on se dit : il y a en nous apparemment ce côté obscur même si on n'a pas l'anneau d'invisibilité pourquoi on a tendance à écouter ce côté-là qui nous fait faire des mauvaises choses + tu veux écouter quelqu'un d'autre avant ça va te donner des idées + bon on y va
Pour Joffrey, il lui suffit de le ramener aux questions écrites au tableau pour que de lui-même il réajuste sa proposition.
Pour Josselin, elle maintient l'orientation en ne reprenant pas sa question et en l'invitant à écouter les autres. Il n'interviendra pas par la suite ce qui peut laisser à penser que pour lui le passage ne s'est pas fait ou bien qu'il s'est senti frustré que l'on n'ait pas prêté attention à sa question.
141 - A : Pourquoi on aurait tendance à écouter cette voix qui nous fait faire du mal ?
142 - Océane : Justement sur cette question je me demande pourquoi personne ne nous dit que on a changé ou le roi pourquoi le roi il a changé
145 - A : Si toi par exemple tu faisais quelque chose de mal et ben la copine à côté elle serait là elle devrait te dire si c'est vraiment une copine : "oh Océane c'est bizarre normalement tu fais pas comme ça t'es plus gentille d'habitude" c'est ça ?
Dans ces extraits, Océane continue sur le thème évoqué peu avant sur le fait de savoir si on a changé. L'animatrice emploie alors en 145 un geste de tissage très particulier qu'elle utilise à plusieurs reprises en ramenant l'élève à son vécu ou à ce qu'elle pourrait vivre. Cela se caractérise par une énonciation personnelle en "tu" ou en "vous" :
180 - A : Ah voilà mais qu'est-ce qui fait que quand tu as été maltraité t'as envie de maltraiter les autres ?
181 - Lola : Ben parce que t'as tu crois que il faut faire ça pour devenir + parce que y a des enfants qui seront maltraités et après ils maltraitent leurs enfants à eux parce que leurs enfants leurs parents les ont maltraités et ils croient que c'est comme ça qu'on élève les enfants
Mais aussi par des demandes d'exemples :
194 - Joffrey : C'est euh on écoute notre côté maléfique parce que le côté bien il nous fait faire des choses d'accord mais ces choses la plupart du temps sont ratées et quand j'ai fait et que j'ai ??? autant passer du côté obscur faire ça sans bavure et puis
195 - A : Alors c'est quoi par exemple ?
196 - Joffrey : On se dit on se dit : "Dans tous les cas tout ce que je fais ça va être mal" parce que imaginons qu'on est du bon côté mais tout ce qu'on fait est raté
197 - A : Quoi par exemple ?
198 - Joffrey : Chais pas on rate son métier et on rate toute sa vie enfin pas toute sa vie on rate on rate une histoire d'amour et tout et ben dans les deux cas on passe du côté obscur ou rester du bon côté ça changera rien je vais tout faire mal donc c'est pour ça qu'il y en a qui passe du côté obscur croyant que ça va rien changer mais ça change tout parce que y a des pertes de vie
À plusieurs moments, l'enseignante laisse les élèves s'exprimer sur des points qui ne font pas avancer le débat, donnant la parole à d'autres qui reviennent sur le sujet et n'intervient elle-même que si cela dure trop longtemps.
Ces gestes de lâcher-prise ont permis finalement que les élèves en explorant différents registres (socio-culturel, affectif, ...) s'approprient avec confiance l'espace de parole qu'on leur offre et s'expriment plus librement qu'au début de séance. Leurs interventions sont bien plus longues et les élèves se répondent davantage.
L'atmosphère est en fin de séance très sérieuse, les élèves à l'écoute les uns des autres.
Bien que le dernier débat d'idées semble "inachevé", on peut noter que le fait d'avoir abordé des sujets difficiles comme la question des terroristes, une enfance maltraitée n'a pas rebuté les enfants. Même si on a pu constater de grands écarts entre eux, beaucoup ont avancé dans leurs réflexions. Cette expérience qui s'est déroulée sur une seule journée a produit des résultats étonnants, et on peut se demander ce que l'on pourrait obtenir avec un travail régulier de ce type sur une année scolaire.
Mon hypothèse de départ est validée par les différents gestes professionnels, notamment d'étayage et de tissage pour aider les élèves à généraliser un problème à partir d'une fiction. Ce passage nécessite certaines étapes et du temps (gestes de pilotage et d'atmosphère) pour que les élèves entrent dans le texte, se l'approprient, explorent les possibles et enfin prennent de la distance pour penser à la signification de ce texte dans leur vie.
Pour ce faire, un geste spécifique a été relevé qu'il me semble intéressant de mettre en évidence c'est celui de l'intériorisation que l'on incite à faire en demandant à l'élève de réfléchir par écrit à ce que Gygès va faire avec l'anneau, de s'impliquer personnellement, et de convoquer ses propres expériences à travers une énonciation personnelle (toi, que ferais-tu ?).
Annexe
Support : "L'anneau de Gygès" (Platon), Partie 3
Date : 27 juin 05 - Heure : 10h35 à 11h30
Classe : 5 (CM1/CM2, Belle Etoile) - Effectif : 25 élèves
Matériel : Feuille de classeur et stylo
Mode d'enregistrement : camescope posé et dictaphone circulant à la demande
Animateur : Monique Desault
Durée séance : 55 min
Durée enregistrement : 32 min
Lieu : classe
Disposition des élèves : à leur table
- Présentation et lecture du texte par l'animatrice
1 - A : Alors qu'avez-vous pensé de ce texte ?
2 - Joffrey : Ça se voit au fait que c'est euh une légende oui parce que dans la réalité + faut faut faire beaucoup de recherches pour arriver à se rendre invisible
3 - Jocelyn : Ben parce que c'est drôle de voir un cheval en métal + enfin en argent
4 - Pierre : Ça se voit que c'est une histoire parce que c'est impossible de devenir invisible voilà
5 - A : [3 secondes de silence] A quoi ça vous a fait penser ?
6 - Plusieurs : Au Seigneur des anneaux
7 - Océane : Ben parce qu'il a l'anneau et aussi après voilà à chaque fois qu'il a chais pas ce qu'il faisait avec il devient invisible
8 - A : Est-ce que là c'est la même chose ? qu'est-ce qui est différent ? Tu lèves le doigt et je te donne le micro.
9 - Joffrey : Dans l'histoire dans l'histoire c'est pas tellement pareil que le Seigneur des anneaux parce que dans le Seigneur des anneaux il doit mettre l'anneau pour devenir invisible alors que là il doit le tourner vers l'intérieur.
10 - Nicolas : C'est que c'est euh un corps un cadavre dans un corps plus grand qu'un humain c'est pas possible c'est impossible.
11 - A : Justement quelles sont les différences avec le Seigneur des anneaux là dans cette histoire ? Qu'est-ce qu'il y a comme éléments ?
12 - Joffrey : C'est un peu plus réaliste c'est un peu plus réaliste que le Seigneur des anneaux et on peut penser que le cheval en argent c'est un peu une reproduction du cheval de Troie.
13 - A : Rien d'autre + qu'est-ce qui se passe dans cette histoire ?
14 - Joffrey : C'est de l'imaginaire
15 - A : Oui
16 - Clément D : C'est impossible c'est comme un + roman c'est comme une légende
17 - A : Vous n'avez rien d'autre à dire + sur les personnages ? ++ alors je voudrais vous demander donc ben je sais pas si vous avez un cahier ou plutôt une feuille de classeur + [en s'adressant à l'enseignante] c'est possible ? d'inventer la suite + d'inventer la suite + si vous étiez Gygès + c'est-à-dire le berger qu'est-ce que vous feriez avec cet anneau qui vous rend visible invisible ?
18 - Nicolas : [en lisant son texte] Moi Gygès j'ai découvert un anneau sur le doigt d'un cadavre. Mais son seul ennemi c'était un homme appelé Génès. Il a espionné Gygès. Génès dit : "Il me faut cet anneau, tant que j'aurai cet anneau je serai le seul maître de ce pays en prenant la place du roi."
19 - A : L'anneau qui rend invisible vous donne envie de faire des choses des actions des mauvaises actions.
20 - Joffrey : Il volera la richesse et la récolte du roi. Il s'en servira à mauvais escient pour terroriser le royaume.
21 - Jérémy : Je volerais une banque et je vendrais mes moutons. Je m'achèterais [rires] une belle maison et je me +++ et à chaque mois je les tuerais et dès que l'on m'aura découvert, je changerais de pays et à chaque fois tu + je + je je à chaque fois que je volerais des richesses des pays je m'en irais.
22 - G : J'ai pas compris
23 - Jérémy : Euh et dès que je m'en vais et dès qu'ils m'ont découvert je m'en vais pour aller voler d'autres richesses.
24 - A : ???
25 - Jérémy : En fait en fait je + je vole les richesses des pays et tout ça et puis après dès qu'on m'a découvert je change de pays et à chaque fois je tue des monstres et tout ça
26 - Lukas : [en lisant son texte] Je sortis du cheval en bronze avec l'anneau d'or. Et puis je me mis en homme invisible. Personne ne me voyait. Un jour, je passais devant une boulangerie et je leur pris un bon petit croissant au chocolat, du pain, des bonbons, etc.
27 - Suzanne : [en lisant son texte] Gygès décida de faire des plans diaboliques. Un jour, alors la vieille dame portait un panier rempli de pommes mûres. Gygès fit tomber le panier par terre, la vieille dame se baissa pour ramasser une pomme. La pomme se balada partout. Un autre jour, un voisin s'installa à côté de Gygès. Pendant la nuit Gygès s'amusait à tondre les moutons jusqu'au jour où il perdit l'anneau.
28 - Josselin : [en lisant son texte] Gygès garde l'anneau et le montra au roi. Le roi le veut.
- Mais il faut me l'acheter.
- Mais combien ?
- ça coûte 200 000 000 francs.
J'ai pas assez pour l'acheter j'ai que 200 000 francs.
29 - G : ???
30 - Josselin : Je sais pas j'ai inventé
31 - ? : ???
32 - A : Cheval d'airain ça veut dire un grand cheval en métal dans lequel évidemment Gygès a trouvé le cadavre comme disait Joffroy + c'est ça ? Joffrey + ça fait penser au cheval de Troie
34 - Clément : [en lisant son texte] Gygès sa conclusion lui convenait bien. Comme il était pauvre, l'invisibilité pouvait lui servir de voler les grosses sommes du roi. Il tourna l'intérieur de l'anneau et s'éclissa + s'éclipa doucement. Voyant que personne l'avait vu il continua son chemin. Il se dirigea vers la salle du roi. Il ouvrit la porte. Elle n'était pas fermée. Bizarre. Le roi était en réunion. Quand ils regardèrent la porte s'ouvert le roi dit : "qu'est-ce qui se passe ?" Gygès sortit de la pièce, suivi du roi qui ne comprenait pas ce qui se passait. Puis Gygès avait fait une bêtise : lui était invisible mais pas les sacs. Donc le roi donna mis à mort à Gygès. L'anneau avait roulé du château à la rivière.
35 - Suzanne : Euh [lit la suite de son histoire] Gygès retrouva l'anneau et décida de jouer au foot. Le ballon était entre les pieds d'un adversaire. Il lui piqua le ballon en douce. Il se dirigea vers les buts. Le gardien se demandait pourquoi le ballon dansait devant ses cages. Le gardien devenut fou. Ainsi Gygès + marqua tranquillement.
36 - Joffrey : [en lisant son texte] Il volera la richesse et les récoltes du roi. Il s'en servira à mauvais escient pour terroriser le royaume. Il fit le tour du monde pour en devenir le maître jusqu'au jour où il perdit l'anneau dans la lave.
37 - Lukas : [en lisant son texte] Et quand j'allais au toilettes je ne fermais jamais la porte et je ne tirais pas la chasse d'eau pour qu'il sache que quelqu'un est passé par là. Le problème était que Gy- je devais tout le temps être tout nu car les autres voyaient les vêtements.
38 - Lola : [en lisant son texte] Je me suis dit qu'il fallait que je passe inaperçu parce qu'on pourrait me le voler. Un jour, je regardai autre part et je foncis dans quelqu'un. Il eut peur, se retourna et moi, sans le faire exprès, je retournai l'anneau dans ma main et redevins visible. L'homme me regarda et je me mis à courir. En courant, je me remis invisible, sautai sur un cheval et le fit galoper jusqu'à une autre ville.
39 - Juliette : [lit en hésitant] Il allait l'arracher mais il a vu un vieillard qui disait : ne la remets pas, tu peux faire des farces, mets toi invisible et fais des trous dans une couette." Pendant la nuit, il a mis la couette et allait partir dans les maisons et dit : "je suis le fantôme du pays je ne devrais pas il a passe aller manger un petit croissant il n'avait pas d'argent alors il vola l'argent mais il vut les gardes les a tués et il a pris l'anneau et jeta l'anneau dans la mer mais on l'a jamais vu.
40 - A : Quelqu'un qui n'a pas encore lu son histoire
41 - Guillaume : [en lisant son texte] Après s'être rendu compte que l'anneau rendait visible ou invisible, je partis. Un jour, je vis un homme en noir qui attendait. Je me mis en homme invisible et lui vola son blouson en cuir et s'enfuis avec. Le lendemain, il alla chez le roi j'allai chez le roi (en invisible) il lui vola je lui volai sa richesse. Je leva le lit du roi et le fis tomber dans la rivière mais je perdis l'anneau.
42 - Margaux : [en lisant son texte] Après la réunion des bergers il alla chez lui. Il alla dans son lit et dormit. Le lendemain matin Gygès avait remarqué qu'il avait grandi d'un mètre. Il se dit que c'était bizarre. Quand il allait se promener il s'assit à côté d'un arbre mais vit + le cheval en métal s'approcher de lui. Le cheval se mit sur ses pattes et avec ses sabots tapa Gygès à la tête et le tua.
Plus tard un autre berger vit le cheval en métal. Il regarda à l'intérieur il y avait un cadavre un cadavre qui était plus grand qu'un homme. C'était le cadavre de Gygès. Le berger prit l'anneau mais maintenant l'histoire est en train de se répéter.
43 - A : Bien là je vais vous lire donc comment se termine la légende [lecture de la deuxième partie] alors qu'est-ce qui se passe qu'est-ce qu'il a fait Gygès avec l'anneau ?
44 - Joffrey : Ben en fait avec l'anneau il en a profité pour prendre le pouvoir du royaume il a tué le roi ce qui fait que l'anneau c'était une très bonne découverte pour le roi
45 - A : Oui et qu'est-ce qu'il a fait avant de tuer le roi ?
46 - Joffrey : Il a pris sa femme.
47 - A : Ah il lui a pris sa femme. Pourquoi il lui a pris sa femme d'après vous ?
48 - E : Pour devenir le roi.
49 - E2 : Pour l'occuper
50 - A : Pour occuper qui ?
51 - E2 : Le roi
52 - A : Pour occuper le roi qu'est-ce que tu veux dire par là ?
53 - E2 : Pour occuper le roi à retrouver sa femme
54 - A : Ah tu veux dire qu'il l'aurait pris en otage pour l'attirer en fait ?
55 - Suzanne : Non + ben il lui a pris sa femme et tuer le roi pour après devenir le roi parce que sa femme elle est déjà reine.
56 - A : Ah parce que lui qu'est-ce que c'est ?
57 - Joffrey : C'est un paysan donc même si il tue le roi il peut pas devenir roi. Il faut une personne de la famille royale.
58 - A : Oui voilà il faut qu'il ait une légitimité. Donc si la femme du roi est avec lui peut-être qu'il pourra dire bon je suis avec cette femme qui est reine donc maintenant je peux devenir roi.
59 - Joffrey : Ben en plus parce qu'en fait si si il a pas si il est pas marié à une personne de la famille royale il peut pas devenir roi.
60 - A : D'accord. Alors vous voyez vous vous avez trouvé certaines idées. On se rend compte qu'avec un anneau on peut faire certaines choses. Et là vous voyez Gygès c'était un berger et quand il a découvert ce pouvoir d'invisibilité et ça lui a donné certaines idées pour euh ben utiliser cet anneau de façon ++ méchante comme tu dis Clément. Alors je vais vous lire ce que Platon comment il voit cet histoire [lit le début] qu'est-ce qu'un homme juste ?
61 - Plusieurs : C'est un homme qui fait de bonnes choses
62 - A : C'est un homme qui fait de bonnes choses oui [continue la lecture] Il ne resterait pas fidèle à la justice
63 - G : Si
64 - A : C'est ce que dit Platon
65 - G : Parce qu'il pourrait faire d'autres choses
66 - A : Parce qu'il pourrait faire d'autres choses hein ? [continue la lecture] le juste aurait toutes les ressemblances d'un homme injuste. Qu'est-ce que ça veut dire ça ?
67 - Joffrey : Ça veut dire la personne gentille elle se transformerait elle deviendrait une personne qui fait du mal.
68 - A : Oui ++ tu veux parler ? [en s'adressant à un élève qui parlait à son voisin]
69 - Aurélien : Non on se raconte un truc
70 - A : Et bien vous voulez pas nous le dire ?
71 - Aurélien : euh
72 - A : Ça a rien à voir peut-être avec l'histoire
73 - Aurélien : oui
74 - A : Ah d'accord alors vas-y
75 - Jérémy : Il est content quand même d'avoir eu euh comment dire l'anneau donc ça n'aurait rien changé même s'il aurait été invisible.
76 - A : De quoi ?
77 - Jérémy : Ben ça n'aurait rien changé en fait
78 - A : Qu'est-ce que §
79 - Jérémy : §Si il serait resté juste.
80 - A : Tu penses qu'un homme qui est bon il a un anneau qui le rend invisible il restera bon
81 - Jérémy : Ben non ben non si il reste bon euh ben ça va rien changer en fait.
82 - A : Comment ça ça va rien changer ?
83 - Jérémy : A part qu'il est invisible
84 - A : Le fait de te sentir invisible et bien tu resterais comme tu es + tu ne changerais pas ton caractère ta façon d'être ton attitude
85 - Jérémy : C'était juste [ ??? ] une bêtise quoi
86 - A : Oui mais justement pourquoi dans le texte + d'après vous pourquoi dans le texte on nous dit que quand on a un anneau qui nous rend invisible et bien on peut pas s'empêcher de faire de mauvaises choses de choses qui sont interdites ?
87 - Plusieurs interventions
88 - Simon : C'est Platon qui dit ça ?
89 - A : Oui.
90 - Simon : Moi y a un jeu qui s'appelle ??? dedans y a Platon
91 - A : Et alors ?
92 - Simon : Ben il dit plein de choses mais je m'en rappelle pas trop
93 - A : Ouais. Et qu'est-ce que tu penses toi de ce qu'il dit que quand on a un tel pouvoir donc on peut se rendre invisible personne te voit et bien on peut pas s'empêcher de faire des choses qui peuvent être interdites
94 - G : Ben il a raison
95 - A : Il a raison
96 - G : Parce que quand on a un anneau magique on sent qu'on a un pouvoir
97 - A : Mm
98 - G : On peut faire les choses qu'on veut et que euh +++
99 - A : D'accord + Joffrey
100 - Joffrey : En fait quand on est invisible on se sent rassuré on se rend rassuré parce que ben personne ne te voit tu peux faire des bêtises ça changera rien et personne ne te voit tu peux faire tout ce que tu veux sans que et si tu te sens rassuré et ben tu peux te dire : "ça je peux le dire et en fin de compte tu deviens méchant."
101 - A : Oui + Clément
102 - Clément : Quand t'es enfant et ben tu pourras pas être invisible vu que tes parents ils pourront jamais te donner à manger il faudra manger ils te reconnaîtront pas
103 - A : Alors les autres qu'est-ce que vous en pensez de ce qu'il dit Clément ?
104 - Suzanne : Ben quand Clément il dit que les parents ils pourront pas te donner à manger ben si après manger tu pars et tu peux faire ce que tu veux
105 - A : Un par un parce que le micro est là et je pourrais pas entendre ce que vous dites.
106 - Joffrey : Ce qu'ils disent c'est pas très très logique parce que tu peux trouver de la nourriture tu peux voler de la nourriture donc je vois pas pourquoi tes parents ils te nourriraient pas tu pars tu voles de la nourriture comme ça tu manges et voilà
107 - Josselin : Mais si les portes sont fermées à clé et tu peux pas sortir ?108
108 - A : Qui veut parler ?
109 - Joffrey : Ben t'ouvres la porte, c'est facile tu prends les clés et tu ouvres la porte
110 - Clément : Il a pas le +++ l'idée de voler quand il a dix ans par exemple il va pas dire je vais voler je vais pas voler une voiture
111 - A : Alors juste on va continue le texte là je voulais m'assurer que vous avez bien compris le texte. [continue la lecture ] "l'injustice n'est donc pas un choix individuel mais une obligation donnée par le groupe" qu'est-ce que ça veut dire ?
112 - E : Vous pouvez relire
113 - Joffrey : Ce qui veut dire que la justice en fait c'est pas nous qui la choisissons ça si c'est de la justice ou ça si c'est pas de la justice c'est tout le monde tout le monde choisit. ça ça fait partie de la justice et ça de l'injustice.
114 - A : Vous êtes d'accord les autres ? vous comprenez ça comme ça ? oui. Vous avez compris ça comme ça ? l'injustice n'est donc pas un choix individuel mais une obligation donnée par le groupe c'est-à-dire que la justice
115 - Simon : C'est Platon qui le dit ?
116 - A : Oui
117 - Simon : Donc c'est un proverbe.
118 - A : Oui effectivement on peut dire que c'est un proverbe mais euh une maxime qu'il donne [continue la lecture ] "Tous les hommes donc pensent que l'injustice est beaucoup plus avantageuse que la justice." Qu'est-ce que ça veut dire ? "Tous les hommes donc pensent que l'injustice est beaucoup plus avantageuse que la justice."
119 - Joffrey : Ça ça veut dire que en fait ce qui veut dire qu'avec un anneau on peut faire tout ce qu'on veut donc c'est injuste pour les autres mais c'est bien pour toi. Alors que si t'as pas l'anneau t'es obligé de faire comme les autres et c'est et c'est pas bien pour toi.
120 - E : C'est un désavantage
121 - Simon : C'est le contraire à chaque fois comme a dit Joffrey que euh si on a l'anneau c'est bien pour nous et c'est pas bien pour les autres et si on l'a pas c'est bien pour les autres mais pas bien pour nous.
122 - A : Ouais oui donc là effectivement ce que disait Joffrey c'est que bon on n'a plus la même notion quand on a l'anneau oui on va trouver que certaines choses sont bonnes pour nous mais pas bonnes pour les autres.
123 - Clément : Mais l'injustice aussi c'est plus facile vu que t'as qu'à voler et t'as pas à travailler + tu travailles juste en volant + tu voles les autres et c'est beaucoup plus facile.
124 - A : D'accord + oui Suzanne ?
125 - Suzanne : Comme Clément il dit que euh on vole ben alors que les autres ceux qui volent pas ils sont dans ils regardent + ils sont obligés de travailler + alors que
126 - Joffrey : D'accord l'injustice c'est bien parce que tu travailles pas + tu gagnes de l'argent et tout mais aussi c'est plus dangereux parce que tu peux aller en prison avant t'étais bien ?? et puis en plus l'injustice c'est pas bien parce que enfin c'est bien si t'as l'anneau mais en même temps c'est pas bien parce que si tu euh c'est pas bien pour les autres parce que tu peux les cambrioler alors que eux ils travaillent ils travaillent pour s'acheter des trucs et si tu leur voles et ben
127 - A : Alors je finis le texte "ceux qui penseraient le contraire seraient considérés par les autres comme les plus malheureux et les plus ridicules des hommes." +++ donc on disait que en fait effectivement le fait d'avoir l'anneau on peut faire ce qu'on veut c'est plus avantageux pour nous et ceux qui penseraient le contraire et ben seront en fait malheureux et ridicules.
128 - Joffrey : C'est parce que comme on a dit tout à l'heure on a l'anneau et ceux qui penseraient le contraire se rendraient ridicules parce que euh ils pensent pas qu'avec l'anneau on peut faire de grandes choses enfin ceux qui ont l'anneau ils peuvent faire de grandes choses comme voler enfin c'est pas une grande chose mais ceux qui ont l'anneau ils peuvent voler ils pensent pas qu'ils pourront que parfois voler ça peut servir
129 - Simon : En fait ils ont pas de loi
130 - Joffrey : Voilà ils ont pas de de avec ça t'as plus de richesses que si tu travaillais
131 - Clément : Mais c'est aussi plus pratique quand t'es invisible ils connaissent pas ta tête ils peuvent pas te poursuivre c'est tranquille tu quand tu voles
132 - A : Comme disait Simon y a pas de loi quand t'es invisible
134 - Simon : En fait y a pas de loi pour lui en fait il fait ce qu'il veut quand il veut sans rien ne l'arrête enfin y a rien qui peut aller sur son chemin quoi
135 -Jérémy : En ce moment si on avait l'anneau ça servirait à rien on pourrait nous reconnaître parce qu'il y a des ADN et tout ça
136 - A : Alors attends -tends -tends quelqu'un qui n'a pas encore parlé.
137 - Josselin : Mais par contre si tu mets l'anneau et ben si t'es invisible par exemple et y a des gardes qui ont des épées et ben tu leur voles comme ils peuvent pas t'attraper et ils peuvent pas te tuer.
138 - Clément : Y a aussi quelque chose qui est encore avantageux tu peux faire la terreur tu peux faire beaucoup de trucs "je suis le fantôme, je suis le fantôme" Au lieu de l'argent pour acheter à manger tu peux voler tout de suite le manger.
139 - Joffrey : Et mais comme disait Jérémy aujourd'hui ça sert à rien puisqu'il y a l'ADN mais c'est pas tellement vrai puisque pour découvrir ton ADN il faut déjà que tu saignes ou faut qu'on sache par où que t'es passé. Mais ce sera très dur vu que t'es invisible
140 - A : Ouais bon on va pas trop débattre sur ce point technique parce que sinon on va pas s'en sortir euh je vous propose donc qu'on continue la discussion par demi-groupe tout à l'heure parce que là on est très nombreux c'est un peu difficile ça permettra à ceux qui ont eu peur de s'exprimer de peut-être dire ce qu'ils ont à dire + d'accord ?
Support : "L'anneau de Gygès" (Platon)
Date : 26 juin 05
Heure : 14h25 à 15h00
Classe : 5 (CM1/CM2, Belle Etoile) Groupe CM1
Effectif : 9 élèves
Matériel : tableau
Mode d'enregistrement : camescope posé et dictaphone circulant à la demande
Animateur : Monique Desault
Durée séance : 35 min
Durée enregistrement : 35 min
Lieu : classe
Disposition des élèves : en demi-cercle face au tableau
1 A : Moi je voudrais vous demander : Qu'avez-vous pensé de l'attitude de Gygès ?
2 Joffrey : En fait c'est une attitude compréhensible mais en même temps qui est pas bien comme j'ai dit tout à l'heure aussi on peut se contrôler quoi + mais si lui il fait ça c'est vraiment qu'il avait déjà en fait des idées qui n'étaient pas très comment dire saines.
3 Clément : Son attitude elle est pas très correcte vu qu'il se croit déjà le plus fort un peu parce qu'il a un pouvoir et c'est impossible et dans la vie réelle et il il est c'est pas très bien ce qu'il fait.
4 A : Toi tu penses que c'est pas bien
5 Margaux : Moi je trouve que normalement il aurait dû mieux s'en servir pour faire autre chose quelque chose de mieux parce que comme tuer des gens euh à sa place je ferai pas ça
6 Josselin : Je trouve que c'est mieux c'était le plus pauvre il devient le plus riche
7 A : Toi tu trouves que c'est normal que lui c'est un berger donc à priori il doit pas avoir beaucoup d'argent il s'est servi de l'anneau il se soit emparé du pouvoir du roi
8 Josselin : Oui
9 A : D'accord vous passez d'abord aux filles
10 Lola : Ben moi si j'étais Gygès j'aurais pas fait ça et euh je trouve que c'est pas très bien parce que ça sert pas ça sert juste à avoir de l'argent et pour prendre la place du roi quoi c'est pas très je
11 A :Qu'est-ce que tu penses toi de ce qu'il vient de dire ?
12 Lola :Ben
13 A : Si il était pauvre
14 Lola : Non pas vraiment
15 Océane : Moi je trouve c'est injuste parce que il prend tout son argent après il le tue et ça va pour de l'argent qu'il aurait très bien pu gagner lui + il aurait pu essayer de les avoir lui que de les il les pique plutôt et c'est pas bien.
16 A : Qu'est-ce que tu penses de ce qu'a dit ton camarade ? si euh le berger était pauvre et que déjà cela faisait des années qu'il travaillait et il n'arrivait pas à ??? que le roi même en travaillant des années et des années ??
17 Océane : Oui mais je sais pas il aurait pu je sais pas pas c'est pas juste de voler de l'argent à quelqu'un
18 Lola : Ben je trouve qu'il aurait pu attendre + parce que peut-être qu'il avait je sais pas un salaire ou des choses comme ça donc il avait quand même un peu d'argent voilà comme dit Océane il aurait pu attendre au lieu de faire des choses mal avec l'anneau.
19 Joffrey :Ben ouais mais justement il avait de l'argent mais si ça se trouve cet argent là il s'en sert pour acheter à manger à ses moutons et tout + et aussi pour revenir à ce que dit Josselin quand moi je dis c'est pas très normal de il était pauvre d'accord il aurait peut-être pu le roi donner plus d'argent mais carrément aller le tuer pour gagner sa richesse et prendre son pouvoir moi euh ça c'est parce qu'il était pauvre qu'il pouvait faire ça. ?? un peu plus d'argent. Le tuer parce qu'il est pauvre ça se justifie pas ça
20 Clément : Euh avec Joffrey il dit que il a juste à demander de un peu plus d'argent au roi mais est-ce que le roi va accepter ? il s'en fiche à peu près vu que ça l'intéresse pas trop et
21 Joffrey : C'est pas une raison pour le tuer
22 Clément : Oui je sais mais le berger oui il n'a pas de raison il est pauvre il est pauvre mais il a pas à tuer le roi ni à le voler il a fait deux choses énormes en même temps
23 Josselin : Oui mais par exemple ++ je sais plus ce que je voulais dire. Ah oui mais ++ ++[rires]
24 A : Tu veux dire par rapport à au roi que le berger l'ait volé tu penses que c'est normal
25 Josselin : Oui mais pourquoi ah oui mais s'il faisait tout son travail et qu'il gagnait pas d'argent ?
26 A :Ben c'est ça le problème tu repasses à Lola
27 Lola : Manon elle m'a fait lire son histoire mais comme elle est partie chez l'orthophoniste et elle a pas eu le temps de lire son histoire. Elle disait le roi avait besoin d'aide et euh le berger devait l'aider à condition qu'il lui donne de l'argent et ben le roi il lui en avait donné donc si il avait fait ça ça va peut-être marcher pareil quoi. Peut-être qu'il aurait pas pris la place du roi et pris son argent quoi.
28 A : Il aurait utilisé son invisibilité pour travailler pour faire gagner le roi pour l'aider
29 Lola : Voilà mais le roi en échange il lui donnait de l'argent
30 A : D'accord donc c'est vendre son pouvoir. C'est une bonne idée ça
31 Lola : Oui un peu
32 Joffrey : Ce qu'a dit Josselin je peux pas comprendre admettre même si on est pauvre qu'on tue quelqu'un il a de la richesse d'accord mais après autant il avait pas d'argent au moins il ??? à savoir ce qu'il en faisait et tout tuer une personne pour son argent et en plus lui piquer sa femme c'est inhumain
33 Clément : Il a pas de raison il est pauvre il est pauvre il a rien à demander il doit pas le tuer il doit pas lui prendre sa femme et euh ++++
34 Josselin : Mais euh si euh c'est les bergers qui font manger le roi si lui il arrête de travailler ça fera beaucoup de mange en moins
35 A : Et oui donc ? donc qu'est-ce que ça veut dire ?
36 Josselin : Que ben il y en a moins
37 A : Qui ils ?
38 Josselin : Le roi et sa femme
39 A : Si le roi est mort il mange plus
40 Joffrey : Mais normalement c'est pas les bergers qui font à manger du roi les rois ils ont des cuisiniers donc peut-être que le berger il récolte il récolte il donne le poulet aux cuisiniers mais c'est le cuisinier qui fait il trait le lait c'est le cuisinier qui fait le fromage. Et en plus il perd vu qu'il devient roi il perd en quelque sorte il perd + un berger s'il tue le roi il se perd lui-même en quelque sorte puisque c'est un berger et qu'il donnait de la nourriture donc il y aura moins de nourriture dans le royaume ce qui fait que ça pourra faire ça pourra faire des révoltations
41 G : Des révolutions
42 Joffrey : non pas des révolutions ils vont se révolter et ils pourront détrôner le roi et euh pas le détrôner mais euh ils pourront peut-être changer le royaume
43 A : Alors
44 Clément : Mais aussi pour les moutons même si le berger il partait ça revient au même le roi il choisit un autre paysan une autre personne et il le met à garder des moutons
45 Joffrey : Mais il faut déjà que la personne elle accepte
46 A : Bien alors tu donnes à Océane
47 Océane : Il a eu de la chance d'avoir une vie le roi et euh le berger aussi et il a dû en tuer une pour en avoir une nouvelle le principal c'est qu'il en avait une et il en voulait encore une nouvelle et il a tué une vie simplement pour en avoir une nouvelle qu'il en avait très bien une et une seule comme tout le monde donc même le roi aussi il en avait une seule donc voilà
48 Clément : Euh c'est vrai en tuant le roi il enlève l'espoir du roi il change sa vie il meurt ça ça rage + il est roi il a plein d'argent il a une femme + d'abord il perd sa femme après il perd sa vie il le sait pas c'est après il se fait tuer et il se fait voler son argent + et en plus pour le berger c'est un choc il devient pauvre et il devient riche.
49 Joffrey : Bon moi ce qu'il dit c'est un peu vrai mais aussi + comment dire ? le berger ++ ah je trouve plus mes mots le berger + ah oui voilà ce que je voulais dire + c'est que il prend la place du roi mais bon devenir roi c'est pas ça s'apprend pas du jour au lendemain comme cela quoi donc ce qu'il fera ça se trouve il va mal gouverner y a des paysans qui seront pas contents et tous les paysans même si le roi serait bien mort si ça se trouve ils voudront plus travailler parce que c'est un mauvais roi et donc il va se retrouver à néant et euh il pourra plus rien faire et être roi ça lui servira plus à rien et voilà
50 Clément : En fait dans l'histoire et ben le roi c'est un gentil il a rien fait il donne tout mais les méchants c'est l'anneau vu que c'est à cause de lui + et Gygès + et sa femme qui l'a trompé un peu.
51 Joffrey : Mais Gygès il a eu de la chance parce que la femme du roi elle aurait pu dire non + avouer au roi enfin dire au roi tout ce que Gygès lui a proposé et Gygès aurait pu être mis à mort+ et en plus vu que c'est une histoire on peut croire que l'anneau c'est l'anneau un petit peu qui l'a rendu méchant puisque dès qu'il a eu l'anneau il est devenu méchant donc on peut croire que l'anneau il était maléfique
52 A : Donc il aurait raison Platon lorsqu'il dit à la fin que même si on donne un anneau à quelqu'un de juste il devient injuste
53 Joffrey : Voilà ce qu'il voulait dire par là à mon avis c'est euh c'est comme si l'anneau il était maléfique c'est un ça te pousse à faire des choses.
54 Océane : Et il a pris l'argent et après pour lui il en avait pas assez et il a en même temps il a pris il a pris la femme il lui en voulait vraiment beaucoup et pour lui c'était pas assez gâcher une vie ça non donc il a voulu continuer la pression
55 A : Il en veut toujours plus quoi
56 Océane : Voilà
57 A : Alors je voudrais vous demander autre chose je voudrais vous demander quelles questions vous pose ce texte c'est-à-dire il nous a fait réfléchir + quelle question vous préoccupe ben ouais ce texte avec cet anneau de quoi ça me parle ?
58 Clément : Est-ce que l'anneau il est vraiment maléfique et est-ce qu'on peut passer du bien au mal ?
59 A : Ah [écrit au tableau] Pourquoi tu dis ça ?
60 Clément : Ben parce que il était gentil un gentil berger mais un peu malheureux mais quand il a eu l'anneau il a eu un choc
61 A : Donc ce serait l'anneau qui le rendrait comme ça
62 Clément : Oui comme dans le Seigneur des anneaux
63 A comme dans le Seigneur des anneaux
64 Clément : On se sent obligé un peu oui parce que la pauvreté
65 A : Pour l'instant c'est que les questions
66 Océane : Pourquoi il l'a pris au roi et personne a pourquoi il a pris de l'argent au roi et pas à quelqu'un d'autre par exemple une femme surtout au roi il l'a pris que le roi il aurait pu c'était mieux le roi que lui chais pas c'est
67 A : En fait le roi il pourrait représenter quoi dans notre vie actuelle ?
68 G : Le le pape le président
69 A : Quelqu'un qui est supérieur à nous qui a plus de pouvoir que nous
70 Océane : Ben par exemple pourquoi il voulait prendre l'argent de quelqu'un qui garde la terre + qui + je sais pas comment le dire ? voilà qui a le pouvoir + de tout ++ le pouvoir absolu
71 A : Pourquoi on veut prendre la place de quelqu'un qui a le pouvoir ? [écrit au tableau]
72 Océane : Voilà et pas à quelqu'un d'autre
73 Lola : Pourquoi en fait il a il est allé prendre l'argent du roi pour aller prendre juste sa place pour aller prendre la place du roi parce qu'il pouvait très bien euh chais pas tuer quelqu'un d'autre pour avoir l'argent et le trône
74 A : Donc quelqu'un qui a plus de pouvoir c'est à peu la même question qu'Océane
75 Josselin : Pourquoi aurait-il piqué la femme du roi ?
76 A : Pourquoi a-t-on besoin de ce qui nous appartient pas ?
77 Josselin : Oui voilà
78 Clément : C'est sa stratégie pour devenir roi
79 A : Alors est-ce que ça c'est une question qui va nous permettre de débattre ? de réfléchir sur la vie ? On peut en généralisant quelles questions ça te pose toi ?
80 Josselin : Moi c'est chais pas en fait mais pourquoi il a piqué la femme ?
81 Clément : Pour devenir roi c'est sa stratégie
82 A : Alors toi ta question c'est pourquoi on prend la femme d'un autre ? Qui veut poser une autre question ?
83 Joffrey : Moi je me demande à quoi ça sert d'avoir pris la place puisque d'après ce qu'on entend dans l'histoire il est bien dans sa vie de paysan moi je me demande pourquoi il a pris la place.
84 A : Toi tu demandes c'est §
85 Joffrey : §Je me demande à quoi ça sert d'avoir pris la place parce que dans l'histoire il est bien en tant que paysan.
86 A : C'est cette question pourquoi il est passé du bien au mal ?
87 Joffrey : Voilà
88 A : [écrit au tableau] Pourquoi quelqu'un de bien devient quelqu'un de mal. Qui a une autre question ?
89 Lola : Ben pourquoi il prend l'argent l'argent c'est pas un pouvoir alors que lui il a déjà la bague parce que la bague c'est un pouvoir il a déjà de la chance d'avoir un pouvoir alors que l'argent c'est pas un pouvoir
90 A : Alors pourquoi il veut plus de pouvoir pourquoi est-ce qu'il veut des choses en plus ?
91 Lola : Ben oui
92 A : Alors pourquoi [écrit au tableau]
93 plusieurs : Interventions sur ce qu'a dit Lola
94 Juliette : Pourquoi il vend pas la bague ?
95 A : Pour avoir de l'argent ? pourquoi il s'est pas contenté d'avoir un peu d'argent
96 Juliette : Pourquoi il vend juste la bague et il fait des malheurs
97 A : Tu veux dire par là il aurait pu faire quelque chose qui est pas aussi grave que tuer le roi
98 Juliette : Oui
99 A : Qu'est-ce qui l'a poussé à faire quelque chose d'aussi grave ?
100 Juliette : mm
101 A : Ce serait ta question ? pourquoi est-on amené [écrit au tableau] alors Margaux tu veux dire quelque chose ?
102 Margaux : Pourquoi il s'est pas débarrassé de la bague ?
103 A : Alors pourquoi tu dis ça ? Qu'est-ce que tu veux dire par là ? +++ tu veux dire par là que s'il se rendait compte que l'anneau pouvait le rendre mauvais il aurait dû §
104 Margaux : Essayer de s'en débarrasser et le mettre par exemple dans ??? ou le jeter dans un ruisseau.
105 A : Mais pourquoi tu penses ça pourquoi tu penses qu'il vaut mieux qu'il s'en débarrasse ?
106 Margaux : Parce que dans le livre on dit qu'il devient mauvais après
107 A : Et est-ce qu'il le sait qu'il devient mauvais ?
108 Margaux : Non.
109 A : Alors pourquoi toi tu as envie de le jeter donc toi ta question c'est pourquoi ??? il ne sait pas qu'il devient mauvais il est dominé + contrôlé par ce pouvoir de l'anneau ça pourrait être ta question ?
110 Margaux : Oui mais
111 A Comment tu verrais ça ?
112 Clément : Oui mais l'autre il va en profiter il va dire : "tiens je te donne l'argent" et après il va le reprendre avec l'anneau
113 A : Tu vois + qui pourrait aider Margaux à formuler sa question ça pourrait être intéressant + pourquoi est-ce qu'on n'arrive pas§
114 Clément : §Pourquoi on n'arrive pas à se démêler de ce pouvoir
115 A : Oui ce serait une bonne question + pourquoi on n'arrive pas [écrit au tableau] là on a assez de questions est-ce qu'on peut en trouver une qui regroupe les questions que vous avez trouvé ?
116 Joffrey : C'est pourquoi il n'a pas laissé l'anneau là où il l'a laissé
117 A : Oui mais parmi les questions qu'on a trouvé [lit toutes les questions] alors quelle est la question qu'on peut choisir ou alors en trouver une qui rassemble un peu des deux les questions que vous avez trouvé
118 Joffrey : Pourquoi +++ comment dire pourquoi j'avais une réponse pourquoi écouter le côté maléfique ?
119 A : Pourquoi écouter le côté maléfique ?Qui est en nous ? c'est ça ? qu'est-ce que vous en pensez les autres ?
120 Plusieurs : Ouais
121 A : Ça vous plait ? Alors on y va
122 Clément : Elle est pas écrite elle est pas écrite la phrase
123 A : Non mais ça regroupe un peu ce côté là qu'est-ce qui fait quand même on y va qu'on est attiré
124 Clément : Pourquoi écouter le côté obscur ?
125 Joffrey : Pourquoi écouter le côté obscur
126 A : Le côté obscur oui + qui veut commencer à parler ? [écrit au tableau] Donc on garde cette question
127 Josselin : Mais pourquoi il met pas son anneau il le met pas dans la boite de bijoux du roi il prend tous les autres ?
128 A : Donc là on revient à cette question maintenant on oublie le roi et on se dit : il y a en nous apparemment ce côté obscur même si on n'a pas l'anneau d'invisibilité pourquoi on a tendance à écouter ce côté-là qui nous fait faire des mauvaises choses + tu veux écouter quelqu'un d'autre avant ça va te donner des idées + bon on y va
129 Joffrey : On écoute le côté obscur qui est en nous parce que parce qu'on peut se dire qu'avec ça avec ce côté obscur on peut faire de grandes choses on peut faire de grandes choses alors que ce qu'on va faire c'est des crimes attaquer des banques
130 A : Faire du mal aux autres +bien Océane
131 Océane : Pourquoi personne nous dit par exemple qu'on devient bizarre personne le dit ça personne par exemple vient nous voir et vient nous dire "euh t'as changé" Personne vient nous le dire "euh en ce moment t'es bizarre" là non ils nous laissent faire on dirait
132 A : Ah bon ? ça t'est déjà arrivée ?
134 Océane : Non mais§
135 A : §Alors pourquoi tu dis ça ? Chut
136 Océane : Ben par exemple ils laissent tuer le roi mais y a bien quelqu'un qui a vu qu'il y avait quelque chose pour le tuer ?
137 Lola : Le roi il avait changé
138 Océane : Ben oui mais même y avait quelque chose comme ça
139 A : Non mais par rapport à cette question ?
140 Océane : Oui
141 A : Pourquoi est-ce en nous on aurait tendance à écouter cette voix qui nous fait faire du mal ?
142 Océane : Justement sur cette question je me demande pourquoi personne ne nous dit que on a changé ou le roi pourquoi le roi il a changé
143 Lola : ??
144 Océane : oui pourquoi il a changé
145 A : Si toi par exemple tu faisais quelque chose de mal et ben la copine à côté elle serait là elle devrait te dire si c'est vraiment une copine : "oh Océane c'est bizarre normalement tu fais pas comme ça t'es plus gentille d'habitude" c'est ça ?
146 Océane : Oui
147 A : Tu ferais ça toi Lola ?
148 Lola : Ben oui moi je trouverais ça bizarre moi je laisserais pas faire quoi.
149 A : Tu vois t'es rassurée t'as une bonne copine + tu peux passer à Clément
150 Clément : Et ben mince j'ai oublié et ben on peut on peut aller du côté maléfique parce que il y a plus de choses qu'on peut faire on croit que c'est pas on croit que c'est bien mais en fait quand t'es du côté obscur tu dis que c'est bien mais quand t'es du bon tu dis que c'est pas bien et tu prends et ça ça t'arrange vu que tu travailles pas tu tu fais la même chose et t'as l'argent et lui il est changé du côté à cause de l'anneau mais y en a qui le font sans l'anneau.
151 A : Ben oui c'est ça le problème + qui est-ce qui veut dire quelque chose par rapport à ça ? il y a des garçons qu'on n'a jamais entendu
152 Clément : Allez Julien
153 Joffrey : Ben ce côté maléfique on l'écoute avec l'anneau on peut l'écouter sans l'anneau mais ce côté maléfique on peut pas l'écouter du tout et mais si on l'écoute la plupart du temps y a des y a des morts des morts ceux de l'attentat les monuments qu'on a mis beaucoup de temps à construire et euh la plupart du temps ça finit très mal
154 A : Donc pour toi par exemple un terroriste il a écouté son côté obscur
155 Joffrey : Oui voilà en fait ça finit mal et la plupart du temps la police elle arrive trop tard
156 A : Alors d'après vous pourquoi par exemple un terroriste et bien il a écouté son côté obscur ?
157 Joffrey : Ben parce que il faut croire que son enfance a été difficile que chez lui il a été très maltraité que ses parents ne s'occupaient pas de lui que il était battu. Ça peut être tout ça et euh
158 Maxime : c'est ça la vie
159 Joffrey : Non ça peut être tout ça donc et maintenant et maintenant ses parents ??? vie d'adulte et il veut se venger sur les autres personnes
160 A : Ah il veut se venger + alors ton voisin il avait quelque chose à dire d'intéressant
161 Maxime : Non mais il croit que c'est ça la vie
162 A : Et ben c'est bien + pourquoi il croit que c'est ça la vie ?
163 Maxime : Parce que il a vécu ça pendant toute son enfance alors maintenant il croit que c'est ça
164 A : Il croit en fait qu'il faut faire la même chose à tout le monde
165 Maxime : Ouais
166 Clément : Y a aussi un autre truc c'est pas forcément le plus souvent à cause de l'enfance c'est à cause de maintenant ils sont pauvres ou ils sont en colère euh c'est un peu la même chose mais
167 A : Mais toi qu'est-ce que tu penses des terroristes pourquoi ils ont écouté leur côté obscur ?
168 Clément : Et ben
169 : A Pourquoi ils ont écouté leur côté obscur ?
170 Clément : Y en a qui sont fous un peu
171 A : Et pourquoi ils sont fous ?
172 Clément : Parce qu'ils sont trop
173 A : Qu'est-ce qui les a rendus fous ? tu crois qu'ils étaient fous quand ils sont nés ?
174 Clément : Non ils étaient gentils c'est à cause de ils ont quitté leurs parents et ben ils savaient pas quoi faire ils sont pauvres alors ils y en a qui deviennent fous alors ils achètent des armes et comme ça des bombes et ils font et ils les font sauter partout
175 Océane : Ben pourquoi écouter le côté obscur et maléfique et ben on a simplement à enlever la bague et euh on n'a plus l'intérieur
176 A : Mais si on n'a pas de bague les terroristes ils ont pas de bague
177 Océane : Oui mais lui il l'a
178 A : Oui mais là les terroristes ils écoutent leur côté obscur apparemment ++ pourtant ils ont pas de bague alors pourquoi d'après toi ++ ton camarade disait que ben soit ils ont eu une enfance malheureuse peut-être ils sont pauvres ils veulent se venger alors vas-y Lola
179 Lola : Parce que je voulais dire qu'ils ont eu une enfance difficile mais je sais pas
180 A : Ah voilà mais qu'est-ce qui fait que quand tu as été maltraité t'as envie de maltraiter les autres ?
181 Lola : Ben parce que t'as tu crois que il faut faire ça pour devenir + parce que y a des enfants qui seront maltraités et après ils maltraitent leurs enfants à eux parce que leurs enfants leurs parents les ont maltraités et ils croient que c'est comme ça qu'on élève les enfants
182 Alexiane : C'est pour qu'ils montrent ce qu'ils ont vécu quand ils étaient + enfants + s'ils font subir à leurs enfants c'est comme si c'était eux.
183 A : Oui et là les terroristes ils ??? pas leurs enfants ils vont comme ça dans la rue tuer des gens qu'ils connaissent pas.
184 Alexiane : Ben il veut se venger pour montrer ce qu'il a subi quand il était enfant
185 : Océane : Il veut montrer comment il a eu mal quand il était enfant et euh il a tué des personnes qu'il connaît pas des fois ils tuent des personnes qu'il connaît pas comme les parents des fois les parents ils passent pas autant de temps avec leurs enfants comme ils les maltraitent et donc lui comme il les connaissait pas il les a tués
186 Lola : Les parents qui maltraitent leurs enfants ben ça sert pas à grand chose d'en avoir si c'est pour les maltraiter si c'est pour pas les aimer pour après les enfants deviennent méchants quoi.
187 Joffrey : Ben c'est en fait les parents qui maltraitent leurs enfants les parents qui maltraitent leurs enfants comme a dit Lola ça sert à rien d'en avoir si c'est pour les blesser et qu'ils se retrouvent la moitié de leur vie à l'hôpital ça sert à rien et puis y a certains parents qui pensent que taper leurs enfants c'est une preuve d'amour + et les terroristes quand ils écrasent des avions et tout et ben c'est c'est comme un handicap et qu'on se moque d'eux. Par exemple une jambe en moins ou §
188 A : §Ils sont malheureux quoi
189 Joffrey : Voilà c'est + on peut croire qu'ils sont aimés par personne + avant d'être terroristes ils sont aimés par personne ce qui fait qu'ils écoutent leur côté obscur et deviennent méchants
190 A : Ça veut dire qu'ils aiment personne
191 Joffrey : Voilà eux ils aiment personne mais ils croient que personne ne les aime
192 Clément : Mais c'est plutôt + les terroristes ils sont surtout pas sentimental pas trop sentimental ils sont plutôt fous + pauvres ou +++ et euh ça peut être tout mais y a + ils tuent des personnes juste comme ça un peu des fois. Ou des fois ils font des menaces ils mettent une bombe ils disent "Si vous donnez pas l'argent dans dans 20 minutes vous je fais sauter la bombe" ++ Des menaces.
193 A : Bien. Qui a encore des choses à dire sur cette question ?
194 Joffrey : C'est euh on écoute notre côté maléfique parce que le côté bien il nous fait faire des choses d'accord mais ces choses la plupart du temps sont ratées et quand j'ai fait et que j'ai ??? autant passer du côté obscur faire ça sans bavure et puis
195 A : Alors c'est quoi par exemple ?
196 Joffrey : On se dit on se dit : "Dans tous les cas tout ce que je fais ça va être mal" parce que imaginons qu'on est du bon côté mais tout ce qu'on fait est raté
197 A : Quoi par exemple ?
198 Joffrey : Chais pas on rate son métier et on rate toute sa vie enfin pas toute sa vie on rate on rate une histoire d'amour et tout et ben dans les deux cas on passe du côté obscur ou rester du bon côté ça changera rien je vais tout faire mal donc c'est pour ça qu'il y en a qui passe du côté obscur croyant que ça va rien changer mais ça change tout parce que y a des pertes de vie
199 A : Ils croient qu'ils seront plus heureux ?
200 Joffrey : Voilà
201 Clément : Mais euh y a aussi les terroristes ils sont surtout dans des dans certains pays y en a qui sont plus aux Etats-Unis y en a beaucoup en France y en a pas très beaucoup
202 A : Y en a eu t'étais peut-être pas encore né mais il y a eu des attentats à Paris dans le métro dans le train
203 : Clément : Et y en a qui sont arrêtés ils se disent ++ Joffrey il avait raison ils se disent : "j'ai raté ma vie j'ai plus rien à foutre ça revient au même [rires] et euh +++ vaut mieux pas se suicider mais je préfère encore tirer sur tout le monde" ils se défoulent ++ et voilà ça donne des ++ terroristes
204 A : Bien on va arrêter